предлагаю обсудить Постримскую Британию:этносы,войны,мифы
Квартирмейстер
Sergeant Willie McGregor
этносы
Бритты-придден, валлийцы-кимры, скотты-гэлы, пикты-круитни, саксы-ангелькюн... Насчет ютов и англов имею свое ИМХО - это всё "красочные эпитеты" одного большого народа "ангелькюн".
Форумчанин
германцы представлены целым перечнем народов Северо-Западной Европы,бритты то же не однородны:романизированный юго-восток,слабороманизированный северо-запад,ирландцы:в Дал Риаде(кинел Габран,кинел Колла,кинел Лорн..), в Уэльсе;пикты-так же объединение нескольких племен
Квартирмейстер
Sergeant Willie McGregor
германцы представлены целым перечнем народов Северо-Западной Европы
Каким? Англы, они же саксы, они же юты? Фризы? А их сколько и где было?
Форумчанин
Qebedo
Каким? Англы, они же саксы, они же юты? Фризы?
англы-выходцы с области Ангельн в Ютландии,саксы-северо-западная Германия(между Рейном и Эльбой),фризы,юты это нерешенная задача,франки Рипуарские,шведы,времен римлян аллеманы и батавы
Квартирмейстер
Sergeant Willie McGregor
англы-выходцы с области Ангельн в Ютландии,саксы-северо-западная Германия(
Однако и у тех, и у других одно самоназвание - "ангелькюн". Более того - кельты Шотландии называли своих соседей-англов "сассенах".Как может такое быть у двух разных народов?
Sergeant Willie McGregor
юты это нерешенная задача
Вот именно - нет ни одного исследованного археологами поселения в Британии, которое можно было бы назвать ютским. Тем паче, что "юты - они из Ютландии", а Ангельн - историческая область в Ютландии же...
Так что получается пока один народ - англосаксы.
Sergeant Willie McGregor
фризы,франки Рипуарские,шведы,времен римлян аллеманы и батавы
Сколько и в каких местах? Хотелось бы археологии... А пока можно сделать вывод - процент ничтожен, особой роли не играли.
Форумчанин
прежде всего Беда:"Жители Кента и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии"
о фризах пишет Прокопий:Остров Бриттия занимают три очень многочисленных племени, и у каждого из них есть свой король. Имена этих племен следующие: ангилы, фриссены и одноименные с названием острова бриттоны
На счет аллеманов-Беккен:" В 372 г. король алеманнов Фраомар был послан в Британию в качестве трибуна для командования соплеменниками, прибывшими с ним, а может быть, теми, которые уже находились там. Несколько случайных археологических находок на севере указывают на присутствие алеманнов в это время."
на счет англов-Мюссе:"Происхождение англов, к счастью, намного более ясное. Они, по крайней мере большинство из них, пришли из земли Ангел (к востоку от Шлезвига), которая опустела на два столетия, когда они перебрались в Британию. Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом; как и последние, они, должно быть, на некоторое время задержались во Фризии. Короче говоря, переселение англов практически не отличается от миграции саксов, и теперь никто не надеется выделить для них компактные и четко очерченные секторы колонизации."
о фризах:"Роль фризов в миграции известна плохо. Только византийский историк Прокопии называет их наряду с саксами в числе завоевателей Британии. Считается, что их следы обнаружены в различных районах Англии, особенно в Восточной Англии."
о ютах и франках-Мюссе:"Юты ставят перед нами неразрешимую проблему. Беда приписывает им заселение Кента, острова Уайт и части Хэмпшира. Были ли это юты из датской Ютландии? Но последние, очевидно, принадлежали к северной группе диалектов, а между тем ничто в графстве Кент не говорит о подобной лингвистической инъекции! Не идет ли здесь речи о западном народе, самовольно присвоившем их название? Или же нужно, вслед за археологами, искать иные пути? Погребальная утварь из Кента позволяет провести параллели с франкскими землями в нижнем течении Рейна. Юристы делают аналогичные наблюдения в области институтов, в основном аграрных. Не следует ли понимать под словом «юты» франко-саксонские племена? Но эти оригинальные черты Кента не просматриваются в других владениях «ютов», на о. Уайт и в Хэмпшире! Некоторые авторы пытаются объяснить все, выделяя две фазы: северную в конце V и начале VI в., связанную с подлинными, не слишком многочисленными ютами, и более позднюю, франкскую".
на счет свеев:"Саттон-Ху - древний курганный некрополь к востоку от Вудбриджа в Суффолке, Великобритания . Известно своими богатыми находками, не имеющими аналогов на Британских островах и, вероятно, шведского происхождения."
To view the link Register
Беккен:"Разделение Восточной Англии на Норфолк и Суффолк, возможно, указывает на первоначальное заселение области двумя отдельными родственными группами, которые были позже объединены шведской династией Вуффингов, чье место погребения находилось в Саттон Ху"
он же о племенах в Северной Англии:" Германские войска использовались для охраны военных центров и коммуникационных дорог. Найденная керамика связывает некоторые из этих подразделений с англским Шлезвигом. Присутствие других племен также подтверждается находками саксонского, англо-фризского и алеманнского происхождения . Топоним Алмондсбери, весьма возможно связан с Alemanni . Кремационные урны в Санктоне и Салтбурне, и ингумационные погребения в Каттерике и Симере указывают на продолжительное германское присутствие..Керамика из кладбища в Санктоне аналогична керамике англов Шлезвига и Фина. Эта древнейшая дата подтверждает присутствие англов и саксов в качестве laeti, содействовавшим. британским властям.".
о фризах пишет Прокопий:Остров Бриттия занимают три очень многочисленных племени, и у каждого из них есть свой король. Имена этих племен следующие: ангилы, фриссены и одноименные с названием острова бриттоны
На счет аллеманов-Беккен:" В 372 г. король алеманнов Фраомар был послан в Британию в качестве трибуна для командования соплеменниками, прибывшими с ним, а может быть, теми, которые уже находились там. Несколько случайных археологических находок на севере указывают на присутствие алеманнов в это время."
на счет англов-Мюссе:"Происхождение англов, к счастью, намного более ясное. Они, по крайней мере большинство из них, пришли из земли Ангел (к востоку от Шлезвига), которая опустела на два столетия, когда они перебрались в Британию. Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом; как и последние, они, должно быть, на некоторое время задержались во Фризии. Короче говоря, переселение англов практически не отличается от миграции саксов, и теперь никто не надеется выделить для них компактные и четко очерченные секторы колонизации."
о фризах:"Роль фризов в миграции известна плохо. Только византийский историк Прокопии называет их наряду с саксами в числе завоевателей Британии. Считается, что их следы обнаружены в различных районах Англии, особенно в Восточной Англии."
о ютах и франках-Мюссе:"Юты ставят перед нами неразрешимую проблему. Беда приписывает им заселение Кента, острова Уайт и части Хэмпшира. Были ли это юты из датской Ютландии? Но последние, очевидно, принадлежали к северной группе диалектов, а между тем ничто в графстве Кент не говорит о подобной лингвистической инъекции! Не идет ли здесь речи о западном народе, самовольно присвоившем их название? Или же нужно, вслед за археологами, искать иные пути? Погребальная утварь из Кента позволяет провести параллели с франкскими землями в нижнем течении Рейна. Юристы делают аналогичные наблюдения в области институтов, в основном аграрных. Не следует ли понимать под словом «юты» франко-саксонские племена? Но эти оригинальные черты Кента не просматриваются в других владениях «ютов», на о. Уайт и в Хэмпшире! Некоторые авторы пытаются объяснить все, выделяя две фазы: северную в конце V и начале VI в., связанную с подлинными, не слишком многочисленными ютами, и более позднюю, франкскую".
на счет свеев:"Саттон-Ху - древний курганный некрополь к востоку от Вудбриджа в Суффолке, Великобритания . Известно своими богатыми находками, не имеющими аналогов на Британских островах и, вероятно, шведского происхождения."
To view the link Register
Беккен:"Разделение Восточной Англии на Норфолк и Суффолк, возможно, указывает на первоначальное заселение области двумя отдельными родственными группами, которые были позже объединены шведской династией Вуффингов, чье место погребения находилось в Саттон Ху"
он же о племенах в Северной Англии:" Германские войска использовались для охраны военных центров и коммуникационных дорог. Найденная керамика связывает некоторые из этих подразделений с англским Шлезвигом. Присутствие других племен также подтверждается находками саксонского, англо-фризского и алеманнского происхождения . Топоним Алмондсбери, весьма возможно связан с Alemanni . Кремационные урны в Санктоне и Салтбурне, и ингумационные погребения в Каттерике и Симере указывают на продолжительное германское присутствие..Керамика из кладбища в Санктоне аналогична керамике англов Шлезвига и Фина. Эта древнейшая дата подтверждает присутствие англов и саксов в качестве laeti, содействовавшим. британским властям.".
Квартирмейстер
Sergeant Willie McGregor
прежде всего Беда
Это-то понятно и давно известно.
Но где поселения ютов? Археологи их не находят, а в списке королей якобы якобы ютского Кента - англосаксы.
И снова вопрос: как саксы и англы умудрились иметь одно на двоих самоназвание - "ангелькюн"?
Sergeant Willie McGregor
На счет аллеманов
Мы о постримской Британии говорим?
Sergeant Willie McGregor
на счет англов
Так вот же:
Sergeant Willie McGregor
Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом; как и последние, они, должно быть, на некоторое время задержались во Фризии. Короче говоря, переселение англов практически не отличается от миграции саксов, и теперь никто не надеется выделить для них компактные и четко очерченные секторы колонизации
Ангелькюн - одно на двоих.
Sergeant Willie McGregor
о ютах и франках
Так и я о том же самом:
Qebedo
нет ни одного исследованного археологами поселения в Британии, которое можно было бы назвать ютским
Не будь одного предложения у Беды - мы бы вообще ничего о них в Британии не знали... Маловато фактуры, чтобы как-то выделять их среди ангелькюнов.
Форумчанин
Qebedo
как саксы и англы умудрились иметь одно на двоих самоназвание - "ангелькюн"
как и другие германцы на острове-родственные народы
Qebedo
Так вот же:
Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом
Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом
все таки археологи пишут о "Найденная керамика связывает некоторые из этих подразделений с англским Шлезвигом",значит все таки кое чем были различны,да и сообщения Тацита и Плиния говорят о народах саксов и англов
Qebedo
Так и я о том же самом
тут речь о роли франков
Qebedo
Мы о постримской Британии говорим?
то что англо саксы так прям резко не появились у бриттов это понятно и в дальнешем потомки этих федератов участвовали в завоевании:"Присутствие других племен также подтверждается находками саксонского, англо-фризского и алеманнского происхождения . Топоним Алмондсбери, весьма возможно связан с Alemanni . "
Квартирмейстер
Sergeant Willie McGregor
как и другие германцы на острове-родственные народы
Настолько родственные, что даже назывались одним словом? А что их тогда вообще отличало?
Sergeant Willie McGregor
"Найденная керамика связывает некоторые из этих подразделений с англским Шлезвигом"
Так он же и ютский, потому что в Ютландии, и саксонский, потому что англы - саксонское племя. Англы из Ангельна. Ангельн - в Шлезвиге.
Sergeant Willie McGregor
тут речь о роли франков
Из Вашей ссылки вообще не понятно, где нашли хоть одну франкскую вещь - их просто предлагают "поменять" на ютов.
Sergeant Willie McGregor
Топоним Алмондсбери, весьма возможно связан с Alemanni
ИМХО, выглядит как притягивание за уши. "Этруски - это русские, расены - россияне" ©
Translate a Page