[Alexios]

Инспирировано темой про To view the link Register и To view the link Registerкамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Lidiya_P]

Не могу не запостить про "метод" оценки достоверности высказываний по Лицкевичу:

Цитата

Среди методов исследования выделяется один новаторский, хоть и несколько субъективный
(это признаёт сам О. Л.): «Для количественной оценки достоверности нарративного источника разработан специальный структурно-аналитический подход. В его основе лежит разделение реконструированных архетипов хроник на отдельные смысловые элементы и подэлементы […] Все они оценены на
предмет достоверности с привлечением других источников» (с. 44–46).

А что не голосованием "достоверность" определять? Ну, по райней мере, голосов будет не один.

[Alexios]

ГлебМинский

Да так, предположил, что супруга Владимира Ольгердовича Киевского и Слуцкого, тоже из этой линии Рюриковичей происходила.

Вполне возможно. Интересно, что сыновья Владимира Ольгердовича на своих печатях также изображали стреловидную тамгу, а не "погоню литовскую". Версию о происхождении супруги князя Владимира из местной княжеской династии путивльского происхождения мы с О. Комаровым опубликовали во 2-м номере журнала "Новогардия" за 2020 год в статье о "Битве на Синих водах". В историографии отмечалось, что высокое положение в окружении Гедиминовичей получали и сохраняли только те князья, не принадлежавшие к правящей династии, которые были связаны с ней родственными узами по женской линии. Это князья Друцкие, Гольшанские, Патрикеевичи Стародубские, некоторые другие. Довольно высокий статус князей Бориса и Григория Константиновичей мог быть обусловлен подобным родством.

ГлебМинский

Её имя, идентифицируют по упоминанию в помянике Киево-Печерской лавры, но без указания происхождения.

Как понимаю, это версия Леонтия нашего Викторовича, основанная... скажем, на весьма шатких основаниях. Я бы предположил (на основе того же синодика КПЛ), что "княгиня Володимерова" могла носить имя Феодосия, поскольку именно это имя стоит перед именем княгини Анастасии (Васильевны "Московки"), супруги князя Олелько-Александра Владимировича, в поминальной записи "Род княгини Ульяны Юрьевой (Семеновича Гольшанского)".

[Lidiya_P]

Знатокам вопрос по документам, свидетельствующим, что Михаил Гольшанский был наместником Киевским. Есть такие документы?
Кроме этого:

Цитата

Beschreibung eczlicher gefangenenn. Dis sind die gefangen czu Konigisberg aws Litauwen. Wösthorda) von Salshenikb) 75 eyn beyor, Dyrmeyts son von Salschenig; item Mylayke von Salshenik gesessen czu Tromponis — die czwene sind Litauwen und sind gesessen under dem hoptmanne Montawd 76 czu Salsenik. Item Szhedayk Demene czu Lyden 77 gesessen, der ist eyn freyer under deme hoptmanne Jagdind 78 genand woywode czur Lydaw. Item Condros Woyschennos eyn fryer gesessen с)–czu–с) Schesscholen 79 under herczog Mychalken 80. Item Wesothe Erwethen son von Schesscholen; item Sabuthe Ermethen [!] son von Schessolen — die czwene sind gebruder unde vonen beyde in deme dorfe czu Schesscholen under herczog Michalken. Die vorgeschreben sind Litauwen und sind gute frien. Item Staske von Rosanen eyn Russe, der dynethe myt synem eygen knechten und pferden herczog Michalken von Khywen.

Как можно было увидеть в князе Михалке из Крево киевского князя? Да и то, что Михалка - из Гольшанских - версия, которая как-то должна быть обоснована.
Из Крево самый верояиный Михалко - МИхайлушко Жигмонтович, тем более, что около 1427 г. он в Ордене.

[ГлебМинский]

Alexios

Их отец Константин (Романович?) видимо был младшим сыном Романа Путивльского. Жаль пока такого князя (Романа) мы устанавливаем только по косвенным источникам, по отчеству его сыновей - Ивана, Михаила и Константина.

[Alexios]

Lidiya_P

Есть такие документы?

Есть.

[Сергей_Мирный]

Lidiya_P (26 November 2024, 14:09):

Знатокам вопрос по документам, свидетельствующим, что Михаил Гольшанский был наместником Киевским. Есть такие документы?
Кроме этого:

Цитата

Beschreibung eczlicher gefangenenn. Dis sind die gefangen czu Konigisberg aws Litauwen. Wösthorda) von Salshenikb) 75 eyn beyor, Dyrmeyts son von Salschenig; item Mylayke von Salshenik gesessen czu Tromponis — die czwene sind Litauwen und sind gesessen under dem hoptmanne Montawd 76 czu Salsenik. Item Szhedayk Demene czu Lyden 77 gesessen, der ist eyn freyer under deme hoptmanne Jagdind 78 genand woywode czur Lydaw. Item Condros Woyschennos eyn fryer gesessen с)–czu–с) Schesscholen 79 under herczog Mychalken 80. Item Wesothe Erwethen son von Schesscholen; item Sabuthe Ermethen [!] son von Schessolen — die czwene sind gebruder unde vonen beyde in deme dorfe czu Schesscholen under herczog Michalken. Die vorgeschreben sind Litauwen und sind gute frien. Item Staske von Rosanen eyn Russe, der dynethe myt synem eygen knechten und pferden herczog Michalken von Khywen.

Как можно было увидеть в князе Михалке из Крево киевского князя? Да и то, что Михалка - из Гольшанских - версия, которая как-то должна быть обоснована.
Из Крево самый верояиный Михалко - МИхайлушко Жигмонтович, тем более, что около 1427 г. он в Ордене.

Вот два документа № 1 и № 2 из статьи Полехова:

To view the link Register

[Alexios]

Сергей_Мирный

Вот два документа № 1 и № 2 из статьи Полехова:

Нам же тут всем выше указали, что документ № 1 не катит, так как там не Киев, а Крево, и не Михаил Гольшанский, а Михайлушко Сигизмундович.
С нетерпением жду версию, кто же такой князь Михайло Киевский из документа № 2.

[Alexios]

Если серьезно, то:
- один из гарантов Мельнского трактата 1422 г. - Michael Ywani capitaneus Kyowiensis, имеется печать с "гиппоцентавром" Гольшанских.
- подписал послание Базельскому собору (т.н. "Витебский манифест" Свидригайло) с датой 22 марта 1433 г. как Michael Iwanowicz wayewoda in Kisa (эксцесс французского копииста).

[Lidiya_P]

Сергей_Мирный

Вот два документа № 1 и № 2 из статьи Полехова:

Я что-то не обнаружила там других документов, кроме приведенного выше. Если есть, можно тут разместить сам документ? Статью Полехова я смотрела уже давно, но меня там в этом списке не гОЛЬШАНСКИЙ, А Конрад интересовал. Всегда читала там "Крево". Да и все остальные персоны оттуда же, из-под Крево.

[Lidiya_P]

Alexios

один из гарантов Мельнского трактата 1422 г.

Я ссылку на сам трактат просила или копию текста. У меня не получается найти сам документ.