[Alexios]

Инспирировано темой про To view the link Register и To view the link Registerкамрада Ratsha о происхождении изборских князей.
В летописях и актовом материале встречаем, порой, неких князей, чье происхождение вызывало (и вызывает) горячие споры об их происхождении. Самой знаменитой из этих дискуссий стала т.н. "Генеалогическая война" между Ю.Пузыной и его оппонентами по поводу происхождения князя Федька Несвицкого. "Сражения" этой войны происходили в виде статей, публиковавшихся оппонентами в польском журнале "Геральдический месячник" в 1911-1930 гг., и которые планирую перевести и выложить на данном форуме.
В русской историографии самой известной является дискуссия по поводу происхождения князей Болоховской земли (см. соответствующую тему), интерес вызывает также генезис копорских и изборских князей. То же самое можно сказать и о некоторых правителях Пскова в XIV-XV вв.
Немало князей "неизвестного происхождения" встречается в актовом материале Великого княжества Литовского, в частности в знаменитой "Метрике". В объемистом справочнике Ю.Вольффа, посвященном княжеским родам ВКЛ ("Kniaziowie litewsko-ruscy...") находим список из трех десятков фамилий "загадочных" князей. Среди них есть и те, которые играли довольно заметную роль в истории ВКЛ: Домонты, Евлашковичи, Киндыровичи, Козюшно, Крошинские, Плаксичи, Полубенские, Тета. И это еще не все.
Думаю, что если в ходе обсуждения получится "найти родителей" хотя бы одному "загадочному" князю, то уже одно это будет совсем неплохо.

[Lidiya_P]

Якуб Ралович староста Пинский в 1430-1440х. Ну, пусть он моложе Витовта и Ягайло лет на 10 даже. Нет, давайте все-таки не отвлекаться на ненужные придирки.
А Вешторт в документе выше - датирован около 1422 г. - среди пленных. И там его деревня обозначена.
Wösthord von Salshenik.
Пока я только отмечаю то, что Рало и сын его Яц могут быть Рыло и Яц из документа 1387 года.
Вопрос в том, могут ли они быть в родстве-свойстве с Витовтом. Пока не ясно.
Однако, у нас есть и факт получения герба в Городле.
Любопытно, что Гольшанский и Ралович делили один уряд (?)

To view the link RegisterЦитата

как еще князь Юрьи Семенович Голшанский а пан Якуб Ралович Пинескъ держали

[Lidiya_P]

Собственно, мы имеем предположение, что двор Монтовта на 1387 год держал Яц сын Ралов.
Рало в 1413 году принял герб Побог.
Согласно Несецкому (а также Северину Урускому и Юлиушу Островскому), род Монтовтов ((których pisano też Monstold)пользовался собственным вариантом (одмяной) герба "Побог".
Но пользовались Монтовтовичи и гербом Топор.
Важнее то, что через Монтовта, который, очень возможно, родственник Якуба Раловича и, соответственно, его родного брата Вешторта, мы выходим на Бутрима - по хроникам реальная кандидатура в родственники Витовта:

To view the link RegisterЦитата

Название Жирмуны появляется в источниках в 1413 г., когда в Городло был допущен Ян Совичевич Бутрым из Жирмуна (умер после 1426 г.), вероятно, сын Совича-Бутрыма (племянник то ли отца, то ли матери Бируты. Следующим владельцем имения был Ежи Бутрым (умер после 1435 г.). Следующим владельцем стал Конрад Кучук, который в документе от 1 июля 1436 г. называл себя наследником Жирмуна.
Скудость источников не позволяет определить характер его прав на это имущество, так как, по-видимому, ими владел также Александр Монтовт, сородич семьи Бутрим, владелец соседних Солечников. Это подтверждается спором о праве наследования в 1497 году между внуками двух упомянутых: Михала Александровича Монтовтовича и Войцеха Яновича Кучуковича.

Но Бутрим убит, соответственно, его нет в договоре 1387 года. И он - родня через Бируту. А кто же все-таки брат жены Витовта? Если не Рало и не Яц, то остаются Борис, Андрей Борисович и Войшвилт. В хрониках Войшвилта называют швагером, иногда по отношению к Кейстуту, а иногда по тесту только говорится, что швагер одного из учавствоваших в битве князей - Кейстута, Витовта и Ягайло.
Точности в датах и степенях родства от хроник не приходится ожидать, так что тут есть некий допуск. По идее, именно Борис больше всего подходит на роль брата православной княгини. Но и Андрей Борисович тоже вполне. Тем более, он и в Лавришевскои евангелии записан. И этому не противоречит и родство с Бирутой.

Вопрос по ходу - что за история с вызволением стрыя Жигмонта Старого короля Ольбрыхта, в котором участвовали прдставители Борейкиного дома? Как понимаю, это около 1438-1440 года было? Как Литва связана с этим, в военном плане или в дипломатическом? В ЛМ я только нашла, что Ян Кучук в это время до чех ездил.

[konrad karlovich]

Alexios

To view the link RegisterСергей_Мирный

Оказывается было два Михаила Гольшанских. Одного вроде казнил Свидригайло. А другой проживал в Коронной Руси в 1440-х с женой Марией.

А давайте погодим с Станиславом Борейковичем Кишкой, который спас короля Яна Ольбрахта.
Какие видите варианты?
1. Летописец попутал Михайлу Гольшанского с другим Михайлой. Который, другой, вероятно, тождественен герцогу Михаилу, которого поминали в своих письмах немцы.
А киевским воеводой был вообще третий?
2. Свиригайлушке было до фени, кого топить, и Гольшанский не погиб. Сдался королю и получил наддания в Коронной Руси, традиционном месте почетной ссылки сомнительных особ.
3. В регесте-ошибка. При переписке запись попала не на свое место. Или вроде того, что случилось с появлением у Свидригайлы алиас Болеслава православного имени Лев.

Судя по тексту, сиятельная герцогиня добровольно передает мужу часть своих владений. Это -свадебный дар? Или в знак многих прожитых лет? Князюшке-то под 70 должно быть, счастливые браки Ягелло и Витовта покоя не давали?

[Alexios]

To view the link Registerkonrad karlovich

Какие видите варианты?

Не вижу особых причин опровергать Вольффа, установившего, что речь идет о князе Михаиле Константиновиче Ольшаницком, он же - Михаил Курцевич-Пинский.
Кстати, белорусская Педивикия на этот казус указывает, украинская транслирует версию польской исследовательницы из далекого 1963 г.. а русская - вообще молчит на эту тему.

[Lidiya_P]

To view the link Registerkonrad karlovich

А давайте погодим с Станиславом Борейковичем Кишкой, который спас короля Яна Ольбрахта.

Так что про спасение короля Ольбрахта есть рассказать?

Так как родни у Витовта не так и много, я надеюсь все-таки "пройтись" по всем персонам - вдруг, что и найдется полезного.

Следующий - Судимонт. Опять не цитирую, просто констатирую, что Судимонт упоминается хрониках в 1383 году как кровный родственник Витовта (в комментариях иногда швагером назван), отъехавший с ним из Литвы. Но, узнав о сговоре уже ставшего католиком Витовта с орденом и планах похода на Вильну, сообщает от этом Карибуту (Дмитрию в православии) Ольгердовичу.
Как минимум, Судимонту тут 15-20 лет, то есть он не позднее 1363-1368 года рождения.


ПРедположу, что "наш" Судимонт тут, и на его еще молодой возраст указывает то, что он тут как сын К Пексты:

To view the link RegisterЦитата

[1387-1394], feria sexta. Вильно. Князья Дмитрий (Ольгердович), Михаил Евнутьевич, Ольгимонт и Александр Патрикеевич, а также несколько бояр, в том числе Пекште, его сын Судимонт, Гаштольд, поручаются за Братошу Койлутовича.
Russicae L[itte]ra1 ducis Demetrij et ducis Michailo Geunutouicz, ducis Olgi|mundi, ducis Al[e]x[a]ndri Patrikyouicz[,] Mingailonis cum fratre Surgilo, | K Pextis et filij eius Sudimunt[,] 3–3 Gastouti[,] 4–4 Kirdiies5[,] | Montwit6 7- magni ducis Skirgalonis boiari -7 Leonis Snirixeuicz[,] Juani | Russanouicz[,] Butiuit Rakuteuicz[,] Maniuit 8–8 Pomikudouicz, Dir|mant Souininouicz9[,] Butrim Souiczouicz[,] Dougert Solkuteuicz10, Kinieit[,] | Voistout Suireikouicz11[,] Lalusz Kirstoutouicz, quibus 12–12 | Bratosz Koilutouicz ad fideiussionem recipiunt.
Vilnae, fe[ria] 6. Sine | anno. Cum sigillis seniorum ex ipsis, primo quod in medium appensum est | Pogonia, s[e]c[u]ndo13, tercio 14–14 omisso, quarto obliterato, quinto 15–15 | in cera sup[er]lin[iente]16. № XI.
1 Над строкой повторено: Russicae.
2 Так в оригинале: отдельно стоящая заглавная буква K.

В 1413 году мы видим еще одного молодого Судимонта, но уже сына Дорги, принявшего герб Трубы.
И, собственно, дальше мы видим только Александра (Алехно) Судимонтовича, которому в отцы записали Судимонта Доргевича с гербом Трубы.
Что мешает эту версию родства принять? Два момента: 1. с 1380х годов, когда Судимонт был в статусе "сын", до 1413 года прошло 30 лет и "сын" должен был сильно подрасти. 2. Алехно Судимонтович использовал другой герб, не Трубы.
Но пока это не столь важно, допустим, что Дарги это К Пекстис.
Очень странное имя. А вот, если посмотреть на практику, то алтари называли именами святых, совпадающих с именами предков, ну или с собственным именем сразу после принятия крещения Литвы. И тут любопытно:
Алехно умер в 1448 году.

Aleksander Sudymuntowicz laik diec. wileńskiej uprasza papieża Mikoł aja V o przywilej zupeł nego odpuszczenia grzechów raz w życiu i na godzinę śmierci, co też uzyskał .

Wilno, 4. kwietnia 1448.
Olechno Sudymuntowicz z Choźowa podczaszy litewski kościół parafjalny we wśi swojej nowozał oźonej Ostroszycach pod wezw. Niepokalanego Poczęcia NMP., św. Piotra i Pawła i św. Mikołaja uposaża, nadając mu jako też jego rektorom czyli plebanom dwunastu ludzi Smolniewiczów i Chlepkowiczów z obo- w
wiązkiem skł adania daniny miodowej i dwóch bobrów corocznie oraz dziesięcinę zbożową z tejże wsi.

К К Пексти ближе всего имя Петра, но, может, Пексти мог быть и Павлом... Тогда Петр - дед, и он первым заложил алтарь, а Павел-Пексти это отец. Не знаю, есть ли другое имя у Дорги. То есть тут только очень косвенные версии о деде и отце Алехны.
Есть еще про родственные связи, но тут уже речь о другом Олехно Судимонтовиче, если не допустить, что он не умер в 1448 г.:

To view the link RegisterЦитата

[1471 г.] августа 30. Полоцк. — Послание пол. воеводы Олехна Судимонтовича бурмистру и совету г. Риги с сообщением о назначении кор. польск. [и вел. кн. лит. Казимиром] окончательного срока съезда его, Миколая Немировича и Богдана Андреевича [Саковича]
Ѡт пана Ѡлехна Соудимонтовича, подчашего ѡсвеценог(о) | кролѧ0 , воеводы полоцкого0 , ростропным моужом, соусѣдом | и приѧтелем нашим паном буръмистру и ротманом, и всеи ра|де Рызкого мѣста0 поздровенье с розмноженьем всего | доброго0 . Також даемъ вашеи м(и)л(о)сти вѣдати0 , што наш пан на|ѧснеишии и ѡсвеценыи крол(ь) его м(и)л(о)стъ0 приказал нам, па|ном, мнѣ а брату моему пану Миколаю Немировичоу, а | брату моему пану Богдану Андреевичоу, моршалкоу | своему0 , снѧтисѧ с вами на М(а)тки Б(о)жьее д(е)нь после|днее на Индрици0 . Ино мы на тот рок конечне там будем 0 . А | ваша м(и)л(о)стъ безъ замешканьѧ к тому року будте0 , бы тому дѣлу межи и ваше милости и наших конець | есмо добрыи бы знашли0 . А ѡ первом оумешканьи тых | дѣл сами вашеи м(и)л(о)сти розмовим, коли там з вашею | м(и)л(о)стью сѧ ѡбличне оузрим. А псан оу Полоцку, авгус(та) | 301 д(е)нь0 .

Этот Судимонтович называет братьями сына Яна Немиры и сына Андрея Саковича.
Насчет отца Яна Немиры мы уже выясняли - Nemira z braty swemi rodzonemi Szugaiło, Oliza Weszylonowy.
Так как братьями не называли дальше троюродного родства (или называли?), то либо Судимонт сын К Пексты (ну или Дорги) и Немира сын Вешилонов (Васконов) - родные братья, либо родство по женской линии. В более сложной схеме нельзя ведь исключать общую мать и разных отцов.
Надо посмотреть вариант, что тут именно Алехно с гербом Трабы, то есть внук Дорги (он же - брат Остика).

[Старый]

To view the link Register
Про Борейко и его потомков имеется целая отдельная To view the link Register, которую Вы же сами и начинали... Зачем же про всё это раскидывать по всем подходящим параллельным темам?

[Lidiya_P]

В Городле нерб Трубы Дорги не принимал - только его брат Осцик.
У Дорги, точно, был сын Судимонт, но в некоторых документах он назван Зигмонтом. А вот был ли Олехно Судимонтович второй внуком Дорги и/или внуком Пексты?
Если он впервые упоминается в 1440х годах, то, допустим, ему на тот момент около 20 лет (ничто не говорит о наличии у него на 1448 год детей и жены), предположим, что в 1448 году он остался жив, тогда на 1491 год ему за 70 лет. Вполне реально. Но тогда Пекста = Дорги, и это - брат Осцика. Почему в 1434 году Олехно не пользовался городельским гербом, в принципе, не сложно объяснить.

[Lidiya_P]

To view the link RegisterСтарый

Lidiya_P
Про Борейко и его потомков имеется целая отдельная тема, которую Вы же сами и начинали... Зачем же про всё это раскидывать по всем подходящим параллельным темам?

Ну, это Вам видимо рабинович напел. В этой теме я предложила обсудить совсем другие вопросы - последние браки Витовта и Ягайло, то бишь Гедиминовичей и прояснить вопрос с их "швагерами".
Или эта тема зарезервирована за чем-то иным? Так исправьте заголовок.
Наверное, можно создать тему про швагеров, но как-то я не уверена, что ее развитие займет более 3-5 страниц. Так что потерпите).

Из "швагеров" остались Бутрим, Лев Друцкий, и, простите, Войшвилт.
Если посмотреть маршруты за 1383 год, то двор Судимонта недалеко от Ейшишек и Иванова двора на Версоке, что западнее Солешников. В этой же области и Бутримово. Двор Ивана сына Патрика на восток от Солешников.
По Бутриму сведения о родстве такие - он назван племянником Бируты, матери Витовта, а Видимунт - братом отца Бируты.
Но поскольку в первой половине 15 века упоминаются Ян Бутримович, Ежи Бутрим и Анна Бутримковна, то посмотреть их родственные связи будет нелишним.

[Alexios]

To view the link RegisterLidiya_P

По памяти это Судимонт (или Судимонтович)

Князь Судемунт из Вейшишек (Эйшишек? Der Fürst Sudemunt von Wesisken).

To view the link RegisterLidiya_P

князь Лев Друцкий (не понятно , чей сын)

Сын князя Василия Михайловича Друцкого. Вместе с отцом поручился за Гридка Константиновича ок. 1387 г. ("Лев Василев сын").

To view the link RegisterLidiya_P

уже упомянутый Иван Ольгимонт(ович)

Скобки тут неуместны - князь Иван Ольгимунтович.

To view the link RegisterLidiya_P

Войшвилт и Борис (в некоторых немецких и польских источниках).

"В некоторых" - в каких КОНКРЕТНО?

To view the link RegisterLidiya_P

Кого-то забыла?

Почти всех. Князь Патрикий Давидович Стародубский (внук Гедимина по матери), великий князь Михаил Александрович Тверской (шурин Ольгерда), князь Казимир IV Слупский (зять Ольгерда), князь Давид Дмитриевич Городенский (зять Ольгерда), князь Владимир Андреевич Серпуховской (зять Ольгерда), великий князь Иван Михайлович Тверской (зять Кейстута), великий князь Василий Дмитриевич Московский (зять Витовта), великие князья Смоленские Глеб, Юрий и Василий Святославичи (шурины Витовта), великий князь Олег-Яков Иванович Рязанский (тесть Дмитрия-Корибута Ольгердовича) и т.д.

To view the link RegisterLidiya_P

Да никто этого не доказал. Какой Стародубский в Солечниках?

Это и доказывать не надо. Обыкновенный служилый князь-Рюрикович, к тому же родственник по женской линии правящим Гедиминовичам. У поминается в черниговских княжеских помянниках вместе с отцом и братом Александром. Тамга на печати Александра Патрикеевича - классический "двузубец" черниговских Ольговичей. Служилые князья получали великокняжеские пожалования в коренной Литве (села и дворы), но сохраняли и свои родовые вотчины. Точно такая же структура землевладения была характерна и для служилых князей на Московской службе.

To view the link RegisterLidiya_P

Патрикей из Синодика никоим образом с Патериком из маршрутов не связан, скорее всего. И, да, это нужно смотреть, что за Патерик.

"Патерик" - это вообще-то сборник дидактических новелл о духовных подвигах христианских отшельников и монахов, а в "Хронике Виганда" присутствует князь Патрикей, наместник Городненский (Patrike rex de Garten).

To view the link RegisterLidiya_P

Вы посмотрите, в каких годах жил дед автора этой жалобы для начала. Естественно, меня интересует тут не автор жалобв, а его дед. И даже, скорее, так - важно понять, кто - сыновья Рало. Один - Якуб, ир есть он ведь и мог быть тем самым Яцко, державшим почему-то село. В этом суть моих рассуждений. Предлагайте свою логику, или следуйте моей, а фигкры можете свои предлагать, увязывая с другими данными.

Вы сейчас написали очередную глупость. Еще раз, для тех, кто в танке:
В 1536 г. ейшишские бояре Вештортовичи и Гинцевич предъявили грамоту короля Казимира, свидетельствующую об их шляхетском происхождении. Из текста грамоты Казимира следует: 1) ДЕД пана Якуба Раловича и ДЕД Вештортовичей были родными братьями; то есть Рало и Вешторт были ДВОЮРОДНЫМИ БРАТЬЯМИ; 2) отец Рало и отец Вешторта были жемайтами, которых великий князь Витовт "перезвал зъ Жомоити" и пожаловал имениями в Литве. Так вот, Витовт мог распоряжаться в Литве только после Островского договора 1392 г., а жемайтов начал переманивать вообще в 1400 г. в нарушение Салинского договора с Орденом, о чем сохранились сведения в письмах орденских властей. Поэтому, ни Якуба, ни его отца Рало, ни даже их деда в 1387 г. в Литве НЕ БЫЛО. И Ваше "предположение" о тождестве Яца из 1387 г. с паном Якубом Раловичем можете смело засунуть в... мусорник.

To view the link RegisterLidiya_P

И что, как это противоречит тому, что в 1385-1386 году у него могли отчину забрать? Монтовт, допустим, 1360-1365 г.р. Тем более, что пока только речь об имени, которое, как известно, могло быть и у отца Александра. Пока это не важно.

Да нет, это как раз важно. Александр Монтовт первый раз упоминается в 1422 г., а боярин Скиргайло Монтвит/Монтвил/Ментвин - как раз ок. 1387 г. К тому же, если бы владельцем села был Монтовт, то писалось бы "Монтовтово село", а не "Ментвино". А вот от имение МоНТвин - как раз и было бы "МоНТвино/МеНТвино".

To view the link RegisterLidiya_P

Пока я только отмечаю то, что Рало и сын его Яц могут быть Рыло и Яц из документа 1387 года.

НЕ МОГУТ. См. выше.

To view the link RegisterLidiya_P

Собственно, мы имеем предположение, что двор Монтовта на 1387 год держал Яц сын Ралов.

ЭТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НЕ ВЕРНО. См. выше.

To view the link RegisterLidiya_P

Важнее то, что через Монтовта, который, очень возможно, родственник Якуба Раловича и, соответственно, его родного брата Вешторта,

Якуб Ралович и Вешторт - НЕ РОДНЫЕ БРАТЬЯ. Вешторт - ДВОЮРОДНЫЙ ДЯДЯ Якуба. Хватит уже писать ХЕРНЮ.

Остальной бред сивой кобылы комментировать не буду. Это просто

[Lidiya_P]

Все-таки было два Олехно Судимонтовича - один (сын Судимонта)умер в 1448 г., другой - внук Судимонта.
В конце 15 века именование часто образовывалось от имени деда, а имя отца опускалось.
Пример, но он типичен:
Есть сыновья Осцика, в т.ч. Станько (Станислав)
Остиковичомъ Станьку, Мицку, Бардку — данъники у Красномъ Селе: Ходор Васковичъ а Осипъ Зубовичъ, а Мишчичи; чотыри полуконья меду дають. Иддик(т) 10. Самъ великид [князь]. Сопег(а)
А тут его сын - Григорий Станиславович Остик:
1492
А при томъ были: м(а)р(шалок), наместник володимирский Станко Ивашкович а маршалок, наместник оникштенский), п(а)н Григ(орий) Стан(иславович) Остик.
А тут он же, но уже - Григорий Остикович.

[1492].11.14 List do namesnika bobruyskoho у starca na ludey Duryniczow do korolewskoy [miłosti]" Самъ Александръ. Наместнику бобруйскому вилепское половины и старцу. Бил намъ чоломъ маршалокъ н(а)шъ панъ Григореи Остиковичъ и просил...
1492
А при томъ были: м(а)р(шалок), н(а)л/(естник) в(о)л(одимирский) Стан(ко) Иваш(кович) а м(а)р(шалок), н(а)л/(естник) оник(штенский), п(а)н Григ(орий) Стан(иславович) Остик.
1497
Пр(и) [том] был м(а)р(шалок) дв(орный), наместник) мер(ецкий) и оникштенский), п(а)н Григореи Остикович.

Меня смущает тот факт, что И Осцик, и Дорги как-то совсем не вписываются по прямой линии в линию Судимонта сына Пексты и его сына Олехны. Ну и герб Судимонта не Трубы. Трубы были у Судимонта Доргевича, который жил гораздо позже первого Судимонта. Другое дело, что через браки эти два разных рода связаны. Так что и герб Трубы тут не поможет отделить один род от другого - по женской линии его тоже можно было принять.

Należy więc uznać, że Michał Swach był synem lub co mniej prawdopodobne wnukiem innego Sudymunta, niż Sudymunt – ojciec Olechny. Ten drugi Sudymunt mógł być żonaty z siostrą lub inną bliską krewną tego ostatniego bądź jego żony44. W tym przypadku byliby braćmi ciotecznymi lub kuzynami o dalszym stopniu pokrewieństwa. Michał Sudymuntowicz Kmita, właściciel Siemiatycz i fundator w 1456 r. tamtejszego kościoła pod wezwaniem Trójcy Przenajświętszej i Wszystkich Świętych45, niewątpliwie był bratem Olechny Sudymuntowicza, o czym świadczy jego przydomek posesywny „z Chożowa”, a także fakt, że po jego śmierci Kazimierz Jagiellończyk nadał Siemiatycze Olechnie Sudymuntowiczowi, którego w dokumencie nazwał bratem Kmity46

. Поскольку дальше нужно сравнивать и рассуждать, дабы не утомлять, сделаю это не в этой теме).

[-Добавлено к сообщению-]

To view the link RegisterAlexios

Скобки тут неуместны - князь Иван Ольгимунтович.

Уместны, поскольку в части документов он именно Ольгимонт. Ну, как Вы не поймете - Ваша версия совершенно не приоритетнее, хоть сто раз ее повторить. Доказывайте, обосновывайте!

To view the link RegisterAlexios

"Патерик" - это вообще-то сборник дидактических новелл о духовных подвигах христианских отшельников и монахов, а в "Хронике Виганда" присутствует князь Патрикей, наместник Городненский (Patrike rex de Garten)

Вы бы для начала разделили источники, из которых дергаете "знания" по степени достоверности, я уже не говорю о том, что в любом случае они носят вероятностный характер.
Ну какой Патрикей? Я говорю о боярах, ну или дуксах, чьи владения отмечены в ливонских маршрутах. Там не т Патрикеев, есть Патерики, ну или Патирки:

von dannen bis czu Alexander Patirkens son ij mile rumes weges

Или Вы начнете реально работать с информацией, и тогда есть смысл реагировать на комментарии. Или не тратьте мое и свое время.

[-Добавлено к сообщению-]

To view the link RegisterAlexios

"Ментвино село" - это владение боярина Скиргайло Монтвита (или Ментвила, есть разночтения)

Докажите!

To view the link RegisterAlexios

Вам писали, что "Иваново село" не обязательно означает село Ивана, поэтому требуется дополнительная проверка.

Так Вы проверили?
Вы же еще тут говорили, что Иваново село это село Ивана сына Патрикея. Проверили??
В общем, простите, но такое оппонирование со мной не прокатит.

[-Добавлено к сообщению-]

To view the link RegisterAlexios

Войшвилт и Борис (в некоторых немецких и польских источниках).

"В некоторых" - в каких КОНКРЕТНО?

Это Вы специально провоцируете на тему Борейковичи? Вы разве всегда подкрепляете свою критику или тезисы цитатами? Я предупредила, что не буду давать цитат, поскольку это отнимает время и делает посты длиннее.
Попозже дам я Вам ссылки, но предупреждаю - про Борейковичей там будет).