[Савромат]

аа, тогда снимается. Ну значит у Пирра будет лучше, но все равно в перспективе - серьезная война и с Римом и с Карфагеном.

[Maj. Buzzard]

Chernish

равно в перспективе - серьезная война и с Римом и с Карфагеном.

На перспективу есть вкусная тема "Пирр - агент влияния Птолемеев".

[Савромат]

Птолемеи в это время вряд ли будут вмешиваться в западные дела. Хотя с победоносным Пирром - владыкой Сицилии - вполне наверное будут дружить.

В общем дальше начинается "темная вода во облацех" - думаю можно остановится на том что вовремя заключив перемирие с Карфагеном и обратившись на мамертинцев Пирр имел реальные шансы укрепиться на Сицилии, что в свою очередь, значительно усиливало его позиции в войне с Римом. В таком виде мы не слишком оторвемся от реальности.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Птолемеи в это время вряд ли будут вмешиваться в западные дела

Показательно, что Птолемеи установили дипломатические отношения с Римом именно под впечатлением от Пирровой войны (а значит, не стали вмешиваться в западные дела за отсутствием реальных перспектив). Возможно, в нашем случае впечатление будет несколько иным: теоретически Пирр как царь западных греков в качестве союзника и проводника интересов выглядит куда более выигрышно, чем поддерживавшиеся Птолемеями в РИ всякие лузеры из балканских греков.

[Савромат]

Maj. Buzzard

Возможно, в нашем случае впечатление будет несколько иным: теоретически Пирр как царь западных греков в качестве союзника и проводника интересов выглядит куда более выигрышно, чем поддерживавшиеся Птолемеями в РИ всякие лузеры из балканских греков.

Согласен, но есть один вопрос касательно

Maj. Buzzard

проводника интересов

. Торговые интересы Александрии и Сиракуз как бы не противоположны. Понимаю, что это второстепенный мотив для эллинистических полубожественных монархов, но все же. И в любом случае Птолемеи вряд ли выйдут в Западном Средиземноморье за рамки дипломатической поддержки.

[Maj. Buzzard]

Безусловно, матчасть по международным отношениям в Зап. Средиземноморье в начале III в. до н.э. нужно ещё проработать.

[Maj. Buzzard]

Chernish

В таком виде мы не слишком оторвемся от реальности

В этом случае не будет и 1-й Пунической войны (или она сильно переносится), т.к. италиоты сохранят независимость, а мамертинцы будут разгромлены.

Как выяснилось, дипотношения с Карфагеном Египет установил примерно тогда же, когда и с Римом (в 270-х гг.). Во время 1-й Пунической войны ссориться ни с одной из сторон Египет не хотел (торговые интересы важнее) и поэтому соблюдал строгий нейтралитет. В новых условиях дружить сразу со всеми у Египта не получится, надо будет выбирать.

[Савромат]

Maj. Buzzard

В этом случае не будет и 1-й Пунической войны (или она сильно переносится), т.к. италиоты сохранят независимость, а мамертинцы будут разгромлены.

Вероятнее - вместо 1-ой Пунической будет Вторая Пиррова - Рим и Карфаген вместе нападут на греко-сицилиотское государство. Птолемеи так же вероятно будут строить свою политику в зависимости от ситуации в Великой Греции, где Эпир Пирра - их клиент, но вот конкретные интересы Египта будут зависеть от соотношения сил в треугольнике Македония - Селевкиды - Птолемеи. Отвлечь Пирра на Запад пока в Пелле сидел Керавн - одно, а когда там утвердился Антигон Гонат - другое. Как бы Птолемеи не оказались заинтересованы в возвращении Пирра в Грецию, а в этом случае они вряд ли обрадуются второй войне в Италии.

В целом мне с несколько болььшей вероятностью (60 к 40) представляется возможность гибели Пирра не в Аргосе от черепицы а в Сицилии - в огне смут с местными греками, инспирированными карфагенянами и римлянами. А после его смерти - развал греко-сицилиотской державы и возвращение истории к тренду текущей реальности только с временным смещением. Объясню почему: обычно закономерности более сильные поглощают колебания, вызванные более слабыми сигналами. Личный талант Пирра и флюктуация истории вызванная его победой над мамертинцами и успехом в Сицилии - явление более случайного порядка чем статистическое давление более прочного государственного и военного устройства Римского союза и очевидно находящегося на подъеме Карфагена (Эпир как государство - более рыхлое образование нежели Рим и видимо несколько более слабое - чем Карфаген). В таком случае обычно случайность истории работает в пользу более сильных трендов. Эпир царя Пирра не имел ни политического ни этнического ресурса чтобы стать центром действительно прочного объединения Западных греков (как и все греки вообще не склонных к какому-либо объединению). Македония - более сильный полюс - и то не смогла прочно объединить восточных греков, а Эпир тем менее имел шансы на Западе.

Иными словами я считаю взлет Пирра - результатом его личных способностей - и потому относительно случайным. Такой случайности тяжело перебить закономерности развития мощных обществ как Римское или Западно-Греческое. Поэтому имхо западно-греческая симмахия в любом случае была бы недолговечной и после смерти Пирра распалась бы.

[Maj. Buzzard]

Quote

вместо 1-ой Пунической будет Вторая Пиррова - Рим и Карфаген вместе нападут на греко-сицилиотское государство

А я сомневаюсь, что это произойдёт при жизни Пирра (о чём, собственно, Вы сами говорите ниже) - если он заключит одновременные договоры и с Карфагеном, и с Египтом. Вероломно рвать личные соглашения в те времена считалось некомильфо.

А вот сколько Пирр ещё проживёт, вопрос уже другой.

Quote

конкретные интересы Египта будут зависеть от соотношения сил в треугольнике Македония - Селевкиды - Птолемеи

А тут ничего и не изменится по сравнению с тем, что было в РИ. Гонат же всё равно утвердится в Греции. Кстати, неизвестно, стояли ли Птолемеи за нападением Пирра на Гоната и последующим вторжением на Пелопоннес.

Quote

в огне смут с местными греками, инспирированными карфагенянами и римлянами

Так Вы же сами предложили идею кровавой зачистки Сицилии от любого инакомыслия. Получается, инспирировать будет уже некого.

Quote

Эпир царя Пирра не имел ни политического ни этнического ресурса чтобы стать центром действительно прочного объединения Западных греков

Так Пирр будет сицилийским царём и гегемоном (+ гарантом независимости) италиотов, об их насильственном подчинении и речи нет.

[Савромат]

Maj. Buzzard

А я сомневаюсь, что это произойдёт при жизни Пирра (о чём, собственно, Вы сами говорите ниже) - если он заключит одновременные договоры и с Карфагеном, и с Египтом. Вероломно рвать личные соглашения в те времена считалось некомильфо.

Карфагенская верность?

Maj. Buzzard

Кстати, неизвестно, стояли ли Птолемеи за нападением Пирра на Гоната и последующим вторжением на Пелопоннес.

Я то склоняюсь - что стояли. И это было разумно учитывая последующую стратегическую оппозицию Птолемеев - Антигонидам.

Maj. Buzzard

Так Вы же сами предложили идею кровавой зачистки Сицилии от любого инакомыслия. Получается, инспирировать будет уже некого.

Пирр вряд ли смог бы провести тотальную зачистку - он же не Дионисий. И даже после Дионисия смуты были. Впрочем я думаю не о всеобщих смутах в Сиракузах а о локальных - в отдельных городах.

Maj. Buzzard

Так Пирр будет сицилийским царём и гегемоном (+ гарантом независимости) италиотов, об их насильственном подчинении и речи нет.

Это все так, но греко-сицилиоты сами по себе никогда не могли ничего прочного создать. Поэтому я и говорю об относительной слабости государства Пирра в сравнении с врагами. И о том что личность самого Пирра играла бы решающую роль.