Community Imperial: Куликовская битва - Сообщество Империал


Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Theme created: 16 February 2007, 11:08 · Author: Jakov Lev

 71 617
  • 33 Pages
  • First
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Last »
 kochegar
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 06 July 2007, 19:11

Брат Госпитальер,я те посылал кусочек своего опуса,так вот откуда это,я не помню,это из черновика,но,почитай внимательно!
"Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: ?Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!? Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе.
Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: ?Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича?.
Это говорит о том,что они выжили,в этой битве!
Илья Комиссаров не рассказывай сказки! :lol: Столько лет прошло,сколько войн было и битв на этом поле?! Про Калку ничего не говорят,хоть копали там и копают до сих пор.Отдельные скелеты находят,но не могут определить,к какой именно битве они относятся,к первой или второй? А монгол сколько там полегло! Немеренно,и ни одного найти не могут! Вообще,нигде! Только вот могилу :lol: Чингизхана одну нашли,и то,гдето в Монголии...
     Брат Госпитальер
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 07 July 2007, 12:23

    kochegar, ты что-то путаешь, никакой могилы Чингиза не находили, а если бы нашли, то это была бы мировая сенсация почище обнаружения неразграбленной гробницы Тутанхамона.

    Касательно Пересвета и Осляби есть несколько летописных свидетельств о их гибели, равно как и их поминовение в списках Троице-Сергиевой Лавры. Есть и иная тема - ведь до Куликового Поля была р.Вожа (а эти сражения в народном сознании слилось воедино). И после Куликовки был разгром на Ворскле. Они могли погибнуть в одной из этих битв, но я думаю что достаточно указаний на то, что они погибли всё же на Куликовом Поле.

    С битвой на Калке 1223 г. проблема главная - чёткая локализация, т.к. точного места нет, есть только предполагаемое. Более того, погибших после неё никто не хоронил, кости остались на скалистом нагорье и были уничтожены непогодой, так что вряд ли что-то и можно найти.

    P.S.Монголы сжигали своих павших. Поэтому например монгольских скелетов периода Батыева Нашествия на Руси нет вообще, хотя находки монгольского и среднеазиатского вооружения отмечаются.
       Kommandor
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 11 July 2007, 19:23

      Никто не отрицает и наличие захоронения Пересвета и Осляби в Старо-Симоновом монастыре.
      А вот вопросов по локализации и идентификации места битвы - предостаточно.

      Кстати - причина .
      причина самой битвы - она тоже под вопросом
        [sergei]

        Remote user

        Date: 07 February 2008, 19:12

        В поддержку КОЧЕГАРУ,его опусу "Житие Пересвета":

        А вот если хан Мамай и на самом деле русский, князь, тысяцкий Иван Вельяминов? Ведь тогда Куликовская битва, предстоит в другом свете! По крайней мере, в моих глазах! Я просто хочу поделиться своими мыслями, которые идут в разрез с официальной историей!
        С 1238 года, ни один монгольский хан не стремился сидеть в Москве, и управлять Русью. Оседлая жизнь была не по вкусу кочевникам ?кипчакам, половцам, монголам. А тут объявился не только желающий сесть ?на стол? всея Руси, но и ?сепаратист?, попытавшись отделиться от Золотой Орды! За, что и был казнён по приказу Тахтомыша... Почему, когда Дмитрий Иванович Московский пытался привлечь военную силу всех русских княжеств, на борьбу с ?безбожным Мамаем?, то ни Тверь, ни Нижний Новгород, ни Рязань, не стали его союзниками, не приняли участия в битве, которая, может, быть освободила Русь от татарского ига! Неужели ихние княжества жили лучше при монголах? Даже более того, литовский князь Ягайло и рязанский князь Олег, были союзниками Мамая. Не будем забывать, что в течение столетия после Батыева нашествия на месте нескольких десятков земель и княжеств Древней Руси выросли два мощных государства, две новые Руси: Русь Московская и Русь Литовская. Три четверти древнерусских городов - Киев, Полоцк, Смоленск, Чернигов и многие другие - попали в состав Литовской Руси. Начиная с ХIII века и до конца ХVIII века, история этих земель тесным образом связана с существованием Великого княжества Литовского (ВКЛ) Получается, что у татарина Мамая в союзниках были русские князья... Вспомним, как Невский стал князем Владимирским. Батый, став приемным отцом Александра, дал ему конницу Неврюя для похода на Андрея?Это был страшный, кровавый поход, оставшийся в летописях как ?Неврюева рать?. Ордынцы и русская дружина во главе с Невским огнем и мечом уничтожали своих же русских во главе с князем Андреем и князем Даниилом. Андрей бежал в Швецию... Александр стал великим князем Владимирским, но какой ценой? И почему за это его церковь посвятила в ?святые?? Но это другой разговор! Но Невский то был русским князем, и никто, кроме его дружины из русских князей ему не помогал! А тут татарин, враг номер один, имел столько союзников среди русских князей! Летописи нам не сообщают, участвовали ли русские князья (входящие в ЛТВ) в битве, или не участвовали. Но после бегства Мамая, они нападали на обозы с раненными в битве русскими воинами, и добивали их... Спустя два года, Тахтомыш сжёг Москву! Где же объединение русских земель вокруг Москвы,как глаголят нам "летописи"?
        А не было ли этой первой попыткой, хоть и силой воссоединения русских земель? Поведение Дмитрия Донского (Московского) меня поражает! Это поведение труса, который подставил вместо себя Михаила Бренка, своего ординарца! ?Укрепив полки, снова вернулся под своё знамя чёрное, и сошёл с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил он его сверх меры, и знамя своё чёрное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя" (Сказание о Мамаевом побоище)... И это церковь восхваляет, как доблесть! И опять, Дмитрий Донской... ?святой?... Может, что я не понимаю в этой жизни? Объясните, непутевому! А по жизни то было наоборот... В сражениях князья и бояре шли в атаку в первых рядах - ведь уважение воинов можно было заслужить лишь собственным примером:
        "Итак, встретились полки, а выехали вперед против татар Даниил Романович, и Семен Олюевич, и Василек Гаврилович. Тут Василька поразили копьем, а Даниил был ранен в грудь, но он не ощутил раны из-за смелости и мужества; ведь он был молод; восемнадцати лет, но силен был в сражении и мужественно избивал татар со своим полком. Мстислав Немой также вступил в бой с татарами и был он также силен, особенно когда увидел, что Даниила ранили копьем...". (Летописные повести о монголо-татарском нашествии).
        Нам внушают, огромное значение Куликовской битвы в объединении Руси, и падения Монгольского Ига! Дааа... прежде чем пало Иго, Руси надо было прожить всего лишь сто лет, или ЕЩЁ, ЦЕЛЫХ сто лет... Через девятнадцать лет, после Куликовской битвы, состоялась битва, которая решала судьбу Руси, и Европы... Но про неё мало кому, что известно... Почему? Да потому, что церкви не выгодно выставлять настоящих героев! Шедшие на эту битву, битву при Вороскле, была не только Русь, но и весь свет рыцарской Европы! В ней даже принимал участие заклятый враг русских, хан Тахтомыш, которого 18 июня 1391 года разбил самаркандский эмир Тимур. Битва произошла на реке Кондурча. Кондурча ? правый приток более крупной реки Сок, впадающей в Волгу в районе Жигулевских гор. В этой битве, по численности войск, вдвое превосходившей Куликовскую, участвовало от 200 до 400 тыс. человек. А в Куликовской же битве только двенадцать дружин. Какую цель преследовал Тахтомыш, став союзником русских, никому не известно... Ну а теперь немного о битве.
        Славянские дружины, помня славную победу на Куликовом поле, рассчитывали раз и навсегда покончить с татаро-монгольским игом. Войско имело на вооружении даже артиллерию, не так давно появившуюся в Европе. Орудия были довольно внушительные, хотя и стреляли, в основном, каменными ядрами. Таким образом, шестьсот лет назад на территории Украины впервые раздался грохот орудий... Войско возглавляли князья: Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Ольгердович Брянский, Иван Борисович Киевский, Глеб Святославович Смоленский, Дмитрий Данилович Острожский и многие другие князья и воеводы. Главнокомандующим был великий князь Литовский Витовт.
        На стороне Витовта участвовали в походе около ста тяжеловооруженных рыцарей-крестоносцев, пришедших из Польши и германских земель. С каждым крестоносцем шло несколько оруженосцев, вооруженных не хуже рыцарей. Но большинство воинов составляли славяне, собравшиеся почти со всех концов Руси. Вообще, славянские земли занимали 90 процентов всей территории Великого княжества Литовского...
        8 августа силы объединенного войска встретились на Ворскле с армией Тимура-Кутлука, под командованием полководца золотоордынского хана Эдигея... И мало кто уцелел в этой битве из армии Витовта...
        Только правнучка Мамая,Елена Глинская, родила царя, который объединил Русь, и окончательно сбросил ИГО! Это царь, Иван Грозный!
        Так, что Куликовская битва-это одна из рядовых междоусобных битв, и НИКАКОГО значения она не имела в жизни Руси!
           Брат Госпитальер
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 08 February 2008, 18:08

          sergei, приветствую на Империале !
          sergei

          Quote

          С 1238 года, ни один монгольский хан не стремился сидеть в Москве, и управлять Русью.

          Не думал, почему бы это так ? может потому что столица Империи Мунгалов была в 6000 км. восточнее, в Каракоруме, а главный фронт больбы всегда был и оставался в Китае ?

          Quote

          у татарина Мамая в союзниках были русские князья...

          Во первых, не у татарина, а у половца\кумана, и не чингизида, ПЕРВОГО хана-самозванца. Во вторых, у Дм.Донского в войске также было достаточно татар в союзниках.
          В третьих, у св.кн.Дмитрия в союзниках кроме предавших временно интересы России Рязани или моего родного Ниж.Новгорода были войска со всей Руси (и даже Литвы).


          Quote

          И почему за это его (А.Невского) церковь посвятила в ?святые??

          Во первых, Церковь если употребялть конкретно, надо писать с большой буквы, или писать Русс.Правосл.Церковь как имя собственное.
          Во вторых, за защиту Земли Русской, ради которой он жил, и за ту политику распространения, точнее возрождения Православия, которую он всячески проводил (точне митр.Алексий и св.Сергий Радонежский).


          Quote

          Летописи нам не сообщают, участвовали ли русские князья (входящие в ЛТВ) в битве, или не участвовали. Но после бегства Мамая, они нападали на обозы с раненными в битве русскими воинами, и добивали их...

          Ни та, ни другая инфа не верны, а взяты из каких-то сказок. СЫНОВЬЯ самого ОЛьгерда были в Куликовской битве НА СТОРОНЕ РУССКИХ, т.е. кн.Дмитрия. Обозы же с ранеными конвоировались арьергардом и никаких нападений не могло быть.

          Quote

          Это поведение труса, который подставил вместо себя Михаила Бренка, своего ординарца!

          Труса ??? Камарад, Брен и великокняжеский штандарт находились где ? В ЦЕНТРЕ, ЗА БОЛЬШИМ ПОЛКОМ, за его густыми рядами. А куда встал в доспехах простого ратника сам князь ? В первую боевую линию - в сторожевой или большой полк в чело его !!!! И рубился всё время боя, в котором получил множество ран, от которых по сути та и не оправился в дальнейшем... Вот так трус...

          Quote

          Нам внушают, огромное значение Куликовской битвы в объединении Руси, и падения Монгольского Ига! Дааа... прежде чем пало Иго, Руси надо было прожить всего лишь сто лет, или ЕЩЁ, ЦЕЛЫХ сто лет..

          Именно ! После ещё битвы на р.Вожа, за 2 года до Куликовки, Русь освободилась от ига Орды. ПОЛНОСТЬЮ !!! Впервые с Батя Русь не платила дани ВООБЩЕ. Но рейд Тохтамыша и взятие Москвы в 1382 г. вновь поставили Русь Московскую в подчинённое положение ордынцам...

          Quote

          Только правнучка Мамая,Елена Глинская, родила царя, который объединил Русь, и окончательно сбросил ИГО! Это царь, Иван Грозный!

          Камарад, твои ошибки от незнания, от незнания... Иван "Грозный" не сброил татарское иго, а присоединил татарские земли к России, иго сборосил Иван III "Грозные Очи" в кон.15 века.
             Twix
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 09 February 2008, 15:08

            я не могу понять вы разбераете битву или будите спросить про ?!
            тема какая о битве а вы тут уже базар развели !
               Брат Госпитальер
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 09 February 2008, 17:32

              Вообще то тут идёт речь именно про Куликовскую битву, и разбирается антинаучная гипотеза одног окамарада...
                 Columbo
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 09 February 2008, 23:02

                sergei

                Quote

                литовский князь Ягайло и рязанский князь Олег, были союзниками Мамая.

                Олег ничем Мамаю не помог. Что касается Ягайло, доводилось читать, что тогда он как-раз зондировал почву на предмет союза с Дмитрием. Возможно, потому и "опоздал" к битве.

                Quote

                ?Укрепив полки, снова вернулся под своё знамя чёрное, и сошёл с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил он его сверх меры, и знамя своё чёрное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя" (Сказание о Мамаевом побоище)...

                История с "передеванием" у меня вызывает недоверие. Думаю, это легенда, а не реальный факт. Вот так запросто отдать коня и доспехи? Доспехи, тем более княжеские, делались на заказ и подгонялись под фигуру конкретного человека. Да и не принято вроде было меняться так доспехами и боевым конем.
                Кстати, само "Сказание..." , ЕМНИП, писалось гораздо позднее битвы. Следует ещё учитывать, что подобные произведения часто носили "заказной" (скажем так) характер.
                Брат Госпитальер

                Quote

                Не думал, почему бы это так ? может потому что столица Империи Мунгалов была в 6000 км. восточнее, в Каракоруме, а главный фронт больбы всегда был и оставался в Китае ?

                Возможно, имелись в виду золотоордынские ханы. Ведь Русь контактировала не столько с Империей, сколько с Ордой.

                Quote

                кроме предавших временно интересы России Рязани или моего родного Ниж.Новгорода

                Вообще-то, тогда России как таковой не существовало, а потому Олег и предать её не мог. Да и потом, он всё-таки сражался в разное время и с татарами и с литовцами - внешними врагами.

                Quote

                Труса ??? Камарад, Брен и великокняжеский штандарт находились где ? В ЦЕНТРЕ, ЗА БОЛЬШИМ ПОЛКОМ, за его густыми рядами. А куда встал в доспехах простого ратника сам князь ? В первую боевую линию - в сторожевой или большой полк в чело его !!!! И рубился всё время боя, в котором получил множество ран, от которых по сути та и не оправился в дальнейшем... Вот так трус...

                Трудно сказать, как вёл себя Дмитрий на Куликовом поле, но вот 2 года спустя, во время нашествия Тохтамыша, он Москву покинул. По общепринятой версии "уехал собирать полки". Не знаю, не знаю...

                Ещё по теме.

                Quote

                По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. ?В советское время думали, что это было народное ополчение, - говорит Двуреченский. - Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки?.


                В мамаевом войске не было никаких русских и тем более генуэзцев (ранее некоторые историки утверждали, что в битве принимали участие наемники из итальянской колонии Кафа, нынешней Феодосии. - А.Ч.). Войско было собрано на территории, над которой властвовал Мамай, из числа местных жителей. ?Наличие татар в русском войске данные археологии тоже не подтверждают, - говорит Двуреченский. - Возможно, какие-то татары среди служилых людей были, но массовая иммиграция татар в Московию относится к другому периоду, уже к XV веку. Что касается ?национальных признаков? оружия и доспехов, то их не было и не могло быть - и с той, и с другой стороны люди снаряжались всем лучшим, что имелось тогда в Восточной Европе?.


                Хрестоматийно ход сражения описывают так: наши стоят, мамаево войско прорывает левый фланг, и в спину наступающим ударяет засадный полк. ?Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить. Но не было никакого ?наши стоят?, - говорит Олег Викторович. - Конница всегда либо бежит, либо атакует. Версию о пешем сражении опровергает прежде всего количество находок. После пехотного боя осколки колющего и режущего оружия лежат скоплениями, всегда больше целых артефактов. А после конных сшибок - как раз очень много разбросанных осколков?.


                Битва длилась три часа, ?от 6 часа до 9-го? по византийскому счету времени, то есть где-то от полудня до трех часов дня по нашему. Однако ?три часа непрерывно рубиться невозможно, - считает Михаил Гоняный. - Те ряженые, которые ежегодно собираются на праздник на Куликовом поле, устраивают показательные бои. Пятнадцать минут - вот нормальная продолжительность схватки. Скорее всего было именно так - слетались сто на сто или пятьдесят на пятьдесят всадников, рубились, кто-то падал, и разъезжались, на смену им выезжали другие?.

                To view the link Register
                   Брат Госпитальер
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 10 February 2008, 16:44

                  Ганнон

                  Quote

                  История с "передеванием" у меня вызывает недоверие. Думаю, это легенда, а не реальный факт. Вот так запросто отдать коня и доспехи? Доспехи, тем более княжеские, делались на заказ и подгонялись под фигуру конкретного человека

                  Дмитрий мог просто передать коня и свой штандарт, возможно шлем, но не переодеваться в доспехи. История вполне реальная - подобные случаи были например в Средневековой Зап.Европе в этот же период - в Столетнюю войну.

                  Quote

                  Трудно сказать, как вёл себя Дмитрий на Куликовом поле, но вот 2 года спустя, во время нашествия Тохтамыша, он Москву покинул

                  Это отдельная тема, но в Москве ОН СПЕЦИАЛЬНО ОСТАВИЛ СВОЮ СЕМЬЮ, так что он планировал активно оборонять город и не его вина, что москвичи фактически случайно, по оплошности, открыли доступ татарам...

                  Quote

                  Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы - от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники. В московском войске были в основном княжьи служилые люди, и городовые полки?.

                  По набору - да, возможно что и численность профессионалов адекватна, но общая численность армий была много больше, по нескольку десятков тысяч воинов (~30-50 тыс.), правда конечно и не такая, как обычно считается по 100-1500 тыс. с каждой стороны, такой численности сражений вообще почти небыло в тот период.

                  Quote

                  Битва длилась три часа, ?от 6 часа до 9-го? по византийскому счету времени, то есть где-то от полудня до трех часов дня по нашему. Однако ?три часа непрерывно рубиться невозможно,

                  История войн подтверждает, что можно, причём особенно упорные битвы шли по 6-7 часов и более... Но главное - точное время боя говорит о том, что в бою участвовала именно пехота, т.к. только кавалерийские сшибки - быстрые, а вот бои пехоты всегда затяжные. Пример чисто конной битвы (хотя и это под вопросом) - это победа русичей на р.Вожа - там да, татар встретили на переправе и сбросили обратно в реку, и сама битва шла очень немного. А Куликовская битва шла достаточно долго, хотя и не настолько долго, - что говорит о небольшой, но относительно крупной численности сторон, именно о нескольких десятках тысяч воинов. На вырезку большего числа надо больше времени просто физически, а армии в несколько тысяч воинов будут разбиты очень быстро.
                     Vladimir Polkovnikov
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 11 February 2008, 09:00

                    Ганнон (9.02.2008 - 23:02):

                    Трудно сказать, как вёл себя Дмитрий на Куликовом поле, но вот 2 года спустя, во время нашествия Тохтамыша, он Москву покинул. По общепринятой версии "уехал собирать полки". Не знаю, не знаю...

                    Не знаю... Мне кажется, что уехать из Москвы - в принципе верное решение. Тут и "полки собрать" можно, и в случае падения города князь останется жив, не последует сумятица-усобица (Юрий Всеволодович в 1238-ом так же поступил). Беда в случае Тохтамышева нашествия не в том, что князь из города выехал, а в том, что не оставил по себе твердого руководства. Здесь, скорее, не трусость, а политическая нетвердость, слабость.
                      • 33 Pages
                      • First
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 05:36 · Mirrors: Org, Ru · Counters