[sasasa]

Екатерина 2-я в своих сочинениях называет Святослава Глебовича - в крещении Стефаном

Того лита Брянчане жаловались князю Святославу, во святомъ крещении Стефану, Глебовичу Смоленскому...

[Alexios]

sasasa

Екатерина 2-я в своих сочинениях называет Святослава Глебовича - в крещении Стефаном
Того лита Брянчане жаловались князю Святославу, во святомъ крещении Стефану, Глебовичу Смоленскому...

По всей видимости с того же самого источника и взяла. А поскольку никакого "другого" Святослава императрица не знала, то и отождествила его с хорошо знакомым по летописям Святославом Глебовичем. Но в списке "Смоленские же князи от иного переводу списаны" указаны лишь владетельные ("великие") князья Смоленские до второй пол. 13 в. Во-вторых, "Святослав другий во крещении Стефан" записан там после Святослава Всеволодовича, но ДО Глеба Ростиславича. То есть, отождествление этого князя со Святославом Глебовичем неверно. Кстати, даже в Успенском синодике Святослав Глебович записан со своим княжеским именем, его крестильное имя неизвестно.

[Alexios]

konrad karlovich

Были они небольшого полета птицами, хотя как раз в 16-17 веках "ловятся" относительно неплохо.

ЕМНИП к 1682 г. князья Селеховские в Московии вымерли - никто из них не подавал документы в Палату родословных дел Разрядного приказа. Наверное, было бы интересно посмотреть, чью сторону князья Селеховские заняли бы в родословном споре "Князей Смоленских" (Кропоткины, Дашковы, Коркодиновы) с другими смоленскими кланами - князьями Вяземскими, "Всеволожами" и "Фоминскими".

[konrad karlovich]

Alexios

ЕМНИП к 1682 г. князья Селеховские в Московии вымерли -

Не факт, что вымерли, но в Бархатной Книге их действительно нет. Медынская ветвь разорилась, судя по тому, что князь Василий Ф. Селеховский во время Смоленской войны 1632-34г.г. был поверстан в солдатский полк. Московский дворянин Алексей Васильевич был убит под Конотопом, он из относительно поднявшийся ветви. Его потомство неизвестно. Был еще в Триндцатилетнюю войну воевода князь Федор, но его происхождение неясно. Вообще, потолок Селеховских-московские дворяне, патриарший стольник-после Смуты. К старшей ветви, видимо, принадлежал князь Иван Андреевич, тверской вотчинник, московский стряпчий в 1547г., но мужского потомства он не имел и в родословцах его нет.

[Alexios]

konrad karlovich

Не факт, что вымерли, но в Бархатной Книге их действительно нет.

Ну так далеко не все из подававших в 1682-1688 гг. росписи в ПРД попали в Бархатную книгу. Кроме Бархатной планировались еще три "Официальные" родословные книги, но работа не была закончена. А Селеховские, судя по всему, сведений о себе вообще не подавали. Похоже, что князья Алексей Васильевич и Федор (Федот) - последние из лиц мужского пола этого рода, упоминаемые источниками. Правда, были еще Селиховские в ВКЛ, но считается, что эти шляхтичи к князьям Селеховским отношения не имеют. Правда, Богдан Селеховский в ВКЛ писался как Селиховский и даже Желиховский. В общем, мутно все...

[konrad karlovich]

Alexios

Правда, Богдан Селеховский в ВКЛ писался как Селиховский и даже Желиховски

Князь Богдан "Невозвращенец" Селеховский был невельским помещиком, получившим придачу в Полоцком повете. После падения Полоцка остался в Литве. Ни он, ни его, видимо,брат, в родословцах не упоминаются. А "фамилия" писалась с вариациями и на Москве.

[sasasa]

Не факт, что Монастыревы вообще от некоего Святослава.

Кузьмин в своей статье - верно определил хронологическое несоответствие и невозможность родства с Федором Святославичем и выдвинул гипотезу про другого Святослава, также он указал на факт близкого родства Александра Монастыря с Федором Ростиславичем и его потомками Федором и Романом Белозерскими, у которых АМ приобрел вотчину.

Но как раз может быть никакого Святослава в предках Монастыревых не было вообще

Если составители написали Федора Святославича вместо Федора Ростиславича, то скорее всего отец Александра Монастыря - Юрий - родственник Федора Ростиславича.

тогда изначальная реконструкция родословной могла бы звучать так -

У Федора Ростиславича был брат меньшой Юрья (это мог быть не обязательно родной брат, а на пример двоюродный или племянник)
А женился князь Федор Ростиславич на дочери Василия Ярославского.

После гибели родителей - Александр Юрьевич Монастырь воспитывался в семье родственников - у вдовы Федора Ростиславича - Анастасии (это может оказаться схимным именем второй жени Федора Ростиславича - в крещении Анны).

Зная вражду ФР с Глебовичами - происхождения Юрия от Глеба Ростиславича умозрительно исключается, а вот брат средний Михаил
вполне может оказаться отцом Юрия. Князья из других ветвей на мой взгляд меньше подходят - одно дело когда вдова князя берет на воспитания внучатого племянника мужа, другое дело когда это внук от троюродного брата.

По поводу сопоставления Андрея Михайловича князя (наместника в Смоленске в 1284) и князя брянского (наместника в Смоленске в 1287) - в конце 1284 года в Смоленске Андрей Михайлович уже не был наместником - в это время упоминается боярин Григорий.
(Лавровский на этом основании как раз и делает вывод, что Андрей Михайлович уходит в этом время в Переяславль) и потом задает вопрос, кто же был тогда князь Андрей Вяземский при осаде Дорогобужа в 1300.

Раз Андрей не был наместником уже к концу 1284 года, то и князь брянский - это не он на мой взгляд.

И если Андрей Вяземский все таки является Андреем переяславльским, то он уходит после 1300 в Переяславль.
Вполне правдоподобно звучит фраза - ОБИЖЕН БРАТЬЯМИ СВОИМИ (Глебовичами), если Вязьма и Дорогобуж все-таки были завоеваны Глебовичами после 1300.

Поэтому неизвестный князь Дорогобужский, которому на помощь приходил князь Вяземский Андрей - вполне может оказаться его братом (так как Дорогобуж часть Вяземского удела) и родственником Федора Ростиславича - его племянником. И не Ярославом (по Мурзакевичу), а Юрием - отцом Александра Монастыря. Если Юрий не был женат на дочери Федора (что как Вы указали вряд ли могло случиться), то никаких видимых противоречий в гипотезе не вижу.

И более поздние приписки в родословной Монастыревых про неких сестер Феодору и Анастасию - могут основываться на родстве Анны Менгу-Темуровны с Феодорой Сартаковной (бабкой Федора и Романа Михайловичей Белозерских) - Анна двоюродная племянница Феодоры, так как отец Менгу-Тумера - Тукан - брат Сартака.

[sasasa]

Вполне понятно почему Александр Монастырь мог оказаться на Белозере - Федор и Роман Белозерские - дети дочери Федора Ростиславича. И внуки Феодоры Сартаковны - родственницы воспитавшей Александра княгини. В момент совершеннолетия Александра - (начало 14 века), учитывая дату смерти одного из его взрослых сыновей, выдавших 4 дочерей замуж к тому моменту -(+1378). Смоленские земли были уже у Глебовичей, да и борьба ВКл и Москвы за Смоленские земли.

Сомнения по поводу княжеского происхожения Монастыревых - не факт, что обоснованы - уж больно велики были владения Александра Монастыря. Вряд ли человек не княжеского происхождения и не родственный Белозерским князьям мог заполучить такие владения.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Мурзакевич выводит Андрея Вяземского от Владимира Рюриковича. (похоже на Андрея Владимировича из родословной Князей Вяземских)

у него - Владимир Рюрикович перед смертью отдал Вязьму сыну Андрею, а Дорогобуж Ярославу.

когда он пишет про битву под Дорогобужем между Александром Глебовичем и князем Андреем Вяземским - он пишет.
Ярослав Владимирович князь Дорогобужский умер и Андрей Владимирович пришел защищать Дорогобуж.

но Владимир Рюрикович умер в 1239 году.

и у него не известны дети Андрей и Ярослав,
а известен Ростислав Владимирович, чьим сыном может быть Юрий Ростиславич (поросский)

[sasasa]

По Нетшиным

некоторые источники говорят, что отец Александра Нетши - Юрий, некоторые, что Федор.

все определенно указывают на Константина Ростиславича, зятя А.Невского - как родоначальника.

Наличие Юрия Константиновича - подтверждено существованием Федора Юрьевича Ржевского-Фоминского.
у него дети - Константин Юрьевич, Федор Юрьевич, Дмитрий Юрьевич - и возможно Александр Нетша от него.
Но немного странно, что остальные 3 сына были князьями с владениями - в Ржевском, Фоминском, Березуйском уделе.

А Нетша нет.

Возможно Нетша - все же происходит от Федора Юрьевича (у которого также дети Остафий Федорович и Борис Федорович Поле Хлепеньский).
Остафий вообще оказывается вне Ржевского удела - в Изборске, Пскове, Новгороде.
Возможно, что и Нетша также оказался вне Ржевского удела. (по источникам он вообще оказывается в Литве, а потом уже его потомки служат Москве).

И возможно именно поэтому (отец Федор Юрьевич) - источники упоминают то Юрия, то Федора в родословных.
Они оба могут присутствовать в цепочке поколений - Ростислав-Константин-Юрий-Федор- Александр Нетша

[Alexios]

sasasa

Не факт, что Монастыревы вообще от некоего Святослава.

Но как раз может быть никакого Святослава в предках Монастыревых не было вообще

Это Вам так хочется полагать. Имеете полное право. Правда, во всех вариантах родословной легенды Монастыревых князь Юрий - Святославич.

sasasa

Если составители написали Федора Святославича вместо Федора Ростиславича, то скорее всего отец Александра Монастыря - Юрий - родственник Федора Ростиславича.

Ну, а если составители написали именно то, что и хотели написать - Федора Святославича, тогда как?

sasasa

У Федора Ростиславича был брат меньшой Юрья (это мог быть не обязательно родной брат, а на пример двоюродный или племянник)

Нет, в родословных росписях и легендах "брат меньшой" - это, как правило, именно младший брат. Родословная легенда - это не междукняжеский договор.

sasasa

А женился князь Федор Ростиславич на дочери Василия Ярославского.

Читайте источник внимательнее (РИИР, т.2, с. 69): "И княгиня Настасья ярославская овдовела, а дала дочерь свою за княж Федорова брата Святославича за меньшого за Юрия". Предлагаемый Вами вариант прочтения прямо противоречит тексту источника.

sasasa

Зная вражду ФР с Глебовичами - происхождения Юрия от Глеба Ростиславича умозрительно исключается, а вот брат средний Михаил
вполне может оказаться отцом Юрия. Князья из других ветвей на мой взгляд меньше подходят - одно дело когда вдова князя берет на воспитания внучатого племянника мужа, другое дело когда это внук от троюродного брата.

На основании одних недоказанных предположений Вы начинаете строить другие, такие же умозрительные. Это ошибка.

sasasa

По поводу сопоставления Андрея Михайловича князя (наместника в Смоленске в 1284) и князя брянского (наместника в Смоленске в 1287) - в конце 1284 года в Смоленске Андрей Михайлович уже не был наместником - в это время упоминается боярин Григорий.

Вы путаете князя-наместника ("на княж Федоровом месте") и "наместников" из бояр - т.е. кормленщиков и волостелей. Вторая (судная) грамота Федора Ростиславича, датируемая 1284 г. писалась в его личном присутствии в Смоленске. А в грамоте, в которой упоминается князь Андрей, также присутствуют и "наместники" из бояр, в т.ч. "наместник владычен".

sasasa

Раз Андрей не был наместником уже к концу 1284 года, то и князь брянский - это не он на мой взгляд.

Наоборот, вторичное появления внука Романа Старого в Смоленске легко объясняется договоренностями по итогам похода Романа Брянского 1285 г.

sasasa

И если Андрей Вяземский все таки является Андреем переяславльским, то он уходит после 1300 в Переяславль. Вполне правдоподобно звучит фраза - ОБИЖЕН БРАТЬЯМИ СВОИМИ (Глебовичами), если Вязьма и Дорогобуж все-таки были завоеваны Глебовичами после 1300.

Вы слишком доверяете житийной легенде, в которой не упоминается ничего конкретного, что позволило бы надежно верифицировать хронологию.

sasasa

Если Юрий не был женат на дочери Федора (что как Вы указали вряд ли могло случиться), то никаких видимых противоречий в гипотезе не вижу.

Кстати, если Юрий Святолсавич принадлежал к старшим ветвям Дома Ростиславичей (был потомком Мстислава Романовича или Владимира Рюриковича), то никаких препятствий к его браку с дочерью Федора Ростиславича не существовало. Вы не задавались вопросом, а почему князья Вяземские считали своим прародителем именно Владимира Рюриковича, а не пытались приписаться к "великокняжеской" ветви, как поступали другие их смоленские сородичи: Заболоцкие, "Фоминские", Татищевы?