[Адель_Шиловский]

[quote name='Lion' timestamp='1681670910' post='2808742']
Адель_Шиловский, Вы точно уверены, что, если бы сказали например Иван III, что он... царь, не удивили бы его ?

Клубок развязывать не пробовали?

Царь — основной титул монархов Русского государства с 1547 года (Иван Грозный) по 1721 год (русский царь Пётр I объявлен «Императором Всероссийским»)

Князь, царь, какая разница то? У вас вопрос в другом. Откуда взялся Иван Грозный 4. Где предыдущих трое? Я вам показал где. Вас ответ не устроил. А до Ивана 3 был Иван 2. Если вас не устраивает ответ, то дело ваше. Устраивайте Срач без меня.

[Lion]

Адель_Шиловский, да не стремлюсь я к срачу, просто чисто логический даже понятно, что раз Иван четвертый, то должны существовать трое до него.

Но дело в другом, после 1547 году мы имеем дело с новым государством, с царством, а до этого было княжество, то есть Горзный должен был быть первым...

[Адель_Шиловский]

Lion (16 April 2023, 22:22):

Адель_Шиловский, да не стремлюсь я к срачу, просто чисто логический даже понятно, что раз Иван четвертый, то должны существовать трое до него.

Но дело в другом, после 1547 году мы имеем дело с новым государством, с царством, а до этого было княжество, то есть Горзный должен был быть первым...

Всё то же государство, русское. И с Людовиками все понятно. Людовик 1 сын Людовик немецкий. Внуки людовик2 зайка и людовик2(обычный)

[Lion]

Адель_Шиловский, то есть по Вашему, если этнос не меняется, мы можем и князей, и царей нумеровать по "одной шкале"? Подход, хотя я с ним не согласен.

С Людовиками проблема в том, что за начало нумерации все берут одно и то же государство. По этой логике, например, после распада царства Картли в 1466 году цари и Имеретии, и Кахетии, и собственно Картли должны были продолжить нумерацию, но ведь не так. Например, в Кахети бывший Георгий IX (1446-1466) стал Георгий I (1471-1478), его сын Александр тоже I (1478-1511), а внук же Георгий II (1511-1513). Так же начали с первого и в Имеретии.

[Bahamutto]

Lion (16 April 2023, 22:09):

...представьте, иногда беру на себя такую смелость...

Да смелость то, несомненно, дело хорошее, но сразу же возникает насущный вопрос о целесообразности такого пересмотра (для чего? с какой целью? каковы выявлены несовершенства прежней классификации, требующие улучшения?).

Lion (16 April 2023, 22:09):

...И, вообще, в эти века считали ли Людовиков, или это современный каприз? Если не считали, то все в общем в норме...

Очень может быть, что в те века не считали, так как "свежо предание", а нумеровать начали, по всей видимости, когда уже и "верится с трудом".
Как бы там ни было, но пересмотр функционально пригодной "нумерационной классификации", думается, маловероятен до той поры, пока не будет предложена классификация более удобная и совершенная, штоле.

[Lion]

Bahamutto (16 April 2023, 22:34):

Да смелость то, несомненно, дело хорошее, но сразу же возникает насущный вопрос о целесообразности такого пересмотра (для чего? с какой целью? каковы выявлены несовершенства прежней классификации, требующие улучшения?).

Ради исторической точности. Кстати, как я понимаю, в советское время на это не обращали никакого внимания, да черти с ними, этих буржуев считать, одним больше, одним меньше, но на Западе к всему этому относились относительно серьезно. Кажется у Мориса Дрюона впервые встретил, что очередного короля назвали по номеру - роман историческим романом, конечно, но мсье Дрюон точен в подобных вопросах - вот и интересуюсь

Цитата

Очень может быть, что в те века не считали, так как "свежо предание", а нумеровать начали, по всей видимости, когда уже и "верится с трудом".

Вот и интересно, когда стали и по каким принципам.

Цитата

Как бы там ни было, но пересмотр функционально пригодной "нумерационной классификации", думается, маловероятен до той поры, пока не будет предложена классификация более удобная и совершенная, штоле.

Так есть ли базовые каноны, или все "на глаз", по неписанным законам...?

[Thel]

Учитывая, что нумерация (или её отсутствие) правителей зачастую основана на традиции (с кучей особенностей для конкретной культуры), идущей от летописцев, писателей и историков седой древности, в большинстве случаев если логика не просматривается, то и не надо её искать, её там и нет. Если нумерацию присваивали учёные 19-20 веков, там обычно всё очень стройно. Так что если пишете фэнтези, то придумывайте как пожелаете, а если исторические книги - то лучше опирайтесь на принятую норму. Если, конечно, Ваша цель не опровергнуть эту норму, доказав, что можно (и нужно) делать по-другому.

[Lion]

Thel, спасибо за совет, но как чертовый юрист по диплому, который ровно столько лет, как занимается юриспруденцией, занимается и историей, я стремлюсь к... точности. Вот и поднял вопрос, в надежде, что люди подскажут сборник каких-то волшебных канонов. В итоге же получается, как я подозревал, неразбериха...

[Старый]

Господа!
Тут тема по Средневековью, поэтому римские императоры в данном топике - оффтопп... Убираю из темы...

Что же касаемо нумерации правителей, то тут вообще титулатура не имеет большого значение (см. тех же Иванов, кои были в своё время Великим князем Владимирским/Московским, Государем Всея Руси, Царём...). Нумерация - вещь для Средневековья всё же условная и во время своей жизни те же Иваны оной не имели... Даже неофициально...

[helion]

Для цифры нужно родиться в семьях правителя, по титулариям считаться прямым наследником или быть усыновлённым с целью вхождения на царство.
Иван 5 - сын Алексея, законный сын и царь или французский Людовик 17, так-то восьмилетний пацан, никогда не правил, но был законным наследником. Наполеон 2 - рожденный законным наследником, потерявшим права, но не статус. По этой же причине кровных детей вырезали по всем линиям так как по праву крови можно было претендовать на трон, если не байстрюк.