Community Imperial: Битва на реке Ворскла 1399 г. - Сообщество Империал


Аспарух

Битва на реке Ворскла 1399 г.

тактические особенности и значение в истории
Theme created: 07 April 2012, 23:26 · Author: Аспарух

 100 953
  • 32 Pages
  • First
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
 1 
 Аспарух
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 07 April 2012, 23:26

12 сентября 1399 года произошла битва, которая, на мой взгляд, имела большущее значение для определения главного пути будущего развития истории Восточной, а возможно и все остальной, Европы. Это битва на реке Ворскла, между объединённым литовско-русским войском князя Витовта, усиленным поляками, валахами, немцами и другими, и ордынским войском, которое возглавлял темник (эмир) Едигей, при номинальном руководстве хана Тимур-Кутлуга. Войско Витовта было наголову разгромлено. Я считаю, что последствия этого разгрома были далеко идущими. С этого поражения начался закат Литовской Руси. Битва по масштабам того времени была грандиозной, на мой взгляд с обеих сторон принимало участие приблизительно тысяч по 30 – 35 воинов, возможно какая-то сторона имела незначительный численный перевес. Предлагаю в данной теме рассмотреть все вопросы касающиеся битвы на Ворскле. Численность и состав сторон, вооружение, её ход, её значение, и другие.
Imp


Пробежимся немного по летописным источникам:

Хроника Литовская и Жмойтская:
Спойлер (раскрыть)


Новгородская Первая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Слуцкая летопись:
Спойлер (раскрыть)


Ян Длугош:
To view the link Register
страницы 495 - 497.
     Alexios
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 December 2017, 04:59

    Борислав

    А Вы можете привести ("сконструировать", что ли) административное деление ВКЛ перед битвой 1399 г.? Хотя бы из крупных единиц?...

    Так уже "конструировал", в этой же теме. Правда, давненько. Кое-что на сегодняшний день пересмотрел, но в целом где-то так: To view the link Register, To view the link Register.

    Dezperado

    Появилось русское или московское дворянство, которое пришло на смену князьям, боярам, военным слугам, как основе армии (это не значит, что они исчезли).

    Дворяне были уже во времена Куликовской битвы и Ворсклы. Дворяне в широком смысле - это всего-навсего члены княжеского "двора". В их число входили и князья, и бояре, и дети боярские, и даже лично несвободные слуги вроде сокольников или садовников. И кстати, "двор" был элитой армии, но основную часть составлял "город" - городовые дети боярские. Генезис военно-служилого сословия Северо-Восточной Руси подробно разбирался И.Б.Михайловой, не вижу смысла оффтопить в данной теме.

    Dezperado

    Что сразу же увеличило численность войск, и серьезно увеличило.

    Это был постепенный процесс, связанный в первую очередь с тем, что численность служилого сословие росла в силу естественных причин. На Руси же, в отличие от ЗЕ, господствовал наследственный принцип corpus fratrum ("братского раздела"). А земельный фонд до присоединения Новгорода не рос - вотчины мельчали, "служилому человеку" становилось проблематично обеспечить себя оружием и снаряжением для похода. Процесс измельчания вотчин на примере Волоцкой волости отлично разобран С.З.Черновым. Массовое испомещение измельчавших вотчинников и бывших боярских послужильцев в Новгородских пятинах - вынужденное решение великокняжеского "уряда".

    Dezperado

    Поэтому по битвам Грозного и Давлет-Гирея невозможно реконструировать битвы русских и татар в конце 14 в.

    Еще раз: почему нет? Это одни и те же люди. Проще говоря, против Даулет-Гирея сражались потомки участников КБ.

    Dezperado

    Общее увеличение военных сил Московского государства после массового распространения дворянства вроде бы никто не оспаривает.

    "Двор" - это элита, во времена Василия III и Ивана IV никакого "массового распространения дворянства" не было и быть не могло. Все "массовое" дворянство времен Ивана Грозного записано в "Дворовой тетради" - можно пересчитать поименно.

    Dezperado

    Другое дело Куликовская битва, оценки численности войск Донского сейчас колеблются от 6 до 9 тыс.

    9 тыс. на КБ (1380) - 30 тыс. в Полоцком походе (1563) с учетом увеличения территории, численности служилого сословия и появления новых военных "страт" (стрельцы, казаки, пушкари, служилые татары, наемники-иноземцы). Что не так?
       Dezperado
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 22 December 2017, 14:06

      Борислав

      Если родиной (после 1238 г.) нескольких поколений потомков азиатских оттуз-татар стали причерноморские степи, то этих детей европейских степей надо считать европейцами

      То есть вы придерживаетесь того взгляда, что Османская империя была европейской державой, а османские султаны были европейцами? Так же, несомненно, Крымское ханство было европейской державой? А Ганнибал был африканцем? Скажите, а вот Киплинг был индийцем? Так кем же все-таки был Бату? Жду ответа.
      Spoiler (expand)

      Alexios

      Дворяне были уже во времена Куликовской битвы и Ворсклы. Дворяне в широком смысле - это всего-навсего члены княжеского "двора".

      Ну нам-то нужны в узком смысле. И не только "были", а составляли основу армии. Структура армии при Василии III и Иване Грозном кардинально изменилась по сравнению с временами Дмитрия Донского, этого же никто не отрицает.

      Alexios

      А земельный фонд до присоединения Новгорода не рос - вотчины мельчали, "служилому человеку" становилось проблематично обеспечить себя оружием и снаряжением для похода.

      Да, но это-то уже при Иване III, а не при Василии III и тем более при Иване Грозном. Исследователи отмечают, что после присоединения Новгорода Иваном III начался процесс собственно становление великорусского дворянства как основной военной силы.

      Alexios

      Еще раз: почему нет? Это одни и те же люди. Проще говоря, против Даулет-Гирея сражались потомки участников КБ.

      Потому что, во-первых, изменилась структура общества. Появились дворяне как основа армии. В то время как в конце 14в структура вооруженных сил была иной. Во-вторых, изменилось вооружение. В третьих, на смену небольшим вооруженным дворам князей, бояр и городовым полкам пришли отряды дворян ( это не считая пехоты и артиллерии). А это сразу же дало увеличение численности армии Московского государства.
      Так, например, Пенской отмечает, что Василий III собрал для осады Смоленска в 1514г следующие силы:

      Таким образом, без учета тех сил, что Василий концентрировал на Москве и во главе которых намеревался лично двинуться на Смоленск, а также служилых татар, на трех стратегических направлениях московский государь собрал порядка 13-16 тыс. «сабель» и «пищалей», большая часть которых так или иначе могла быть задействована на смоленском направлении. С великим князем находились часть Государева двора, дворы его братьев, «наряд», пищальники сборные с городов и пищальники «казенные»50. Татар же было 1-1,5 тыс. «сабель», участие которых в третьем смоленском походе Василия несомненно, но ни летописи, ни разрядные книги о том, куда они были распределены на начальном этапе кампании 1514 г., не говорят51.

      Это еще не учитывая те силы, что собрал Иван Грозный, готовясь к битве при Молодях, там сил было намного больше.

      Alexios

      9 тыс. на КБ (1380) - 30 тыс. в Полоцком походе (1563) с учетом увеличения территории, численности служилого сословия и появления новых военных "страт" (стрельцы, казаки, пушкари, служилые татары, наемники-иноземцы). Что не так?

      И примерно около 60 тыс ( не только в Подмосковье, но и на Западе) ко времени битвы при Молодях, а общие возможности гос-ва были еще больше.


      Но я, вообще-то говоря, хотел выяснить численность сил Витовта на реке Ворскла.
         Борислав
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 22 December 2017, 23:05

        Dezperado

        Борислав
        Если родиной (после 1238 г.) нескольких поколений потомков азиатских оттуз-татар стали причерноморские степи, то этих детей европейских степей надо считать европейцами

        То есть вы придерживаетесь того взгляда, что Османская империя была европейской державой, а османские султаны были европейцами? Так же, несомненно, Крымское ханство было европейской державой? А Ганнибал был африканцем? Скажите, а вот Киплинг был индийцем? Так кем же все-таки был Бату? Жду ответа.


        Отвечаю по словарю с величайшим терпением:
        ЕВРОПЕ́ЕЦ, -пе́йца, м. Житель, уроженец Европы. || Устар. Человек европейской культуры, образованности. Штольц — вполне европеец по развитию и по взгляду на жизнь. Писарев, Обломов. Роман И. А. Гончарова.

        Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

        А теперь сам отвечаю: а) Османская империя располагалась в Европе, Азии и Африке. Наследница ОИ - Турция считает себя европейской державой и даже сейчас печатает карты, с указанием своего расположения в Европе; среди османских султанов - европейцы и азиаты.
        б) В наши времена Крым - в Европе, во времена Пушкина А.С. - в Азии.
        в) Ганнибал - коренной уроженец Карфагена (в 2-м поколении, про его деда ничего не знаю), африканец.
        г) Киплинг - некоренной уроженец Индии, он сам, поди, затруднялся объяснить: чего в нем больше европейского лоска или азиатской изворотливости...
        д) Бату-хан - коренной уроженец монгольских степей, однозначно - азиат.

        Простите, но я от такого "знатока истории" так и не получил простого ответа: где располагались родные пастбища орды Едигея - в приДонье (Европа), на Кубани (Азия) или еще где-то?...
        Прошу так же терпеливо ответить мне.
           Alexios
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 23 December 2017, 09:28

          Dezperado

          Ну нам-то нужны в узком смысле.

          В узком смысле - это вообще-то дворцовые слуги-министериалы.

          Dezperado

          И не только "были", а составляли основу армии.

          Dezperado

          Появились дворяне как основа армии.

          Основу армии времен Василия III Ивана IV составляли городовые дети боярские, которые в состав Государева двора не входили и потому "дворянами" ни в широком смысле, ни в узком считаться не могут. Другое дело, что с конца 16 в. всех служилых людей (князей, бояр, детей боярских) стали именовать "дворянами", но к обсуждаемому времени это отношения не имеет.

          Dezperado

          Структура армии при Василии III и Иване Грозном кардинально изменилась по сравнению с временами Дмитрия Донского, этого же никто не отрицает.

          И что же там изменилось "кардинально"? Основа - феодальная служба с земли - как была, так и осталась.

          Dezperado

          Потому что, во-первых, изменилась структура общества.

          А в чем это проявилось? Только без фрояновских "теорий".

          Dezperado

          В то время как в конце 14 в структура вооруженных сил была иной.

          Конец 14 в. - Великокняжеский двор, удельные дворы, дворы церковных иерархов и служилых князей, городовые полки.
          Начало 16 в. - Государев двор, удельные дворы, дворы церковных иерархов и служилых князей, отряды детей боярских "с городов".
          Как говорится, найди пять отличий. Понятно, что в нач. 16 века еще пехота и "наряд", но так и во время Тверского похода Дмитрию Ивановичу "пороки" тоже ведь кто-то обслуживал.

          Dezperado

          А это сразу же дало увеличение численности армии Московского государства.

          Не это и не сразу. Вы можете назвать конкретно, какие группы населения ВКМ "сразу же дали увеличение" численности военно-служилого сословия? Или попроще: кто из получивших поместья в Новгороде в конце 15 в. ранее не принадлежал к военно-служилому сословию?

          Dezperado

          Так, например, Пенской отмечает, что Василий III собрал для осады Смоленска в 1514г следующие силы:
          Таким образом, без учета тех сил, что Василий концентрировал на Москве и во главе которых намеревался лично двинуться на Смоленск, а также служилых татар, на трех стратегических направлениях московский государь собрал порядка 13-16 тыс. «сабель» и «пищалей», большая часть которых так или иначе могла быть задействована на смоленском направлении. С великим князем находились часть Государева двора, дворы его братьев, «наряд», пищальники сборные с городов и пищальники «казенные»50. Татар же было 1-1,5 тыс. «сабель», участие которых в третьем смоленском походе Василия несомненно, но ни летописи, ни разрядные книги о том, куда они были распределены на начальном этапе кампании 1514 г., не говорят51.

          Как-то интересно считает г-н Пенской. :) Из той же самой статьи у него численность северо-западной группировки (новгородцы и тверичи) 3-4 тыс., дорогобужская (западная) рать 5-6 тыс., калужская (южная) рать - ок. 1 тыс. А всего получается ... 13-16 тыс.! :0142: Но даже с "расчетами" В.Пенского с учетом великокняжеских 4-5 тыс. никаких "несметных полчищ" московитов в десятки тыс. конников не выходит. Примерно таким же мобилизационным потенциалом в то время обладало и ВКЛ. Только "потенциал" - это одно, а "фактически" - совсем другое.

          Dezperado

          И примерно около 60 тыс ( не только в Подмосковье, но и на Западе) ко времени битвы при Молодях, а общие возможности гос-ва были еще больше.

          Нет, это был предел. На чем и надорвались...

          Dezperado

          Но я, вообще-то говоря, хотел выяснить численность сил Витовта на реке Ворскла.

          Я, честно говоря, тоже. Но пока приходится оперировать чисто "оценочными суждениями". Оценка, высказанная ув. Ratsha несколькими постами выше, мне видится достаточно адекватной.
             alex777
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 23 December 2017, 13:45

            Alexios (23 December 2017, 09:28):

            никаких "несметных полчищ" московитов в десятки тыс. конников не выходит. Примерно таким же мобилизационным потенциалом в то время обладало и ВКЛ. Только "потенциал" - это одно, а "фактически" - совсем другое.


            Ну и потенциальные, и фактические возможности ВКЛ, должны были все-таки заметно превосходить московские. Если Витовт выступил на Ворсклу против сарайского хана и основных сил Золотой Орды, то в Куликовской битве, тем не менее потребовавшей максимального напряжения сил от Москвы, Дмитрию Донскому противостояла лишь армия Мамая, контролировавшего только улусы на запад от Волги (а исходя из того, что Мамай не мог удерживать Сарай, можно заключить, что военные возможности западных улусов уступали восточным). Выступить против объединенной Золотой Орды Москва не могла просто физически, что и показал 1382-й год.

            Насколько я помню вы лично насчитали в ВКЛ более 70 князей, в то время как в подчинении у Москвы можно насчитать до 45 князей. По количеству великокняжеских владений, выставлявших самостоятельные воинские контингенты, разница вообще получается более, чем в два раза.
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 23 December 2017, 15:16

              alex777

              Ну и потенциальные, и фактические возможности ВКЛ, должны были все-таки заметно превосходить московские. Если Витовт выступил на Ворсклу против сарайского хана и основных сил Золотой Орды

              А ничего что перед этим по Орде Тамерлан со своей армией пару раз неплохо так прогулялся?

              alex777

              Выступить против объединенной Золотой Орды Москва не могла просто физически, что и показал 1382-й год.

              Против объединенной Орды и у ВКЛ не очень-то получалось.

              alex777

              Насколько я помню вы лично насчитали в ВКЛ более 70 князей, в то время как в подчинении у Москвы можно насчитать до 45 князей. По количеству великокняжеских владений, выставлявших самостоятельные воинские контингенты, разница вообще получается более, чем в два раза.

              ВКЛ до конца 15 века и было определенно сильнее Москвы. Кто ж с этим спорит-то?
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 23 December 2017, 15:31

                alex777

                Ну и потенциальные, и фактические возможности ВКЛ, должны были все-таки заметно превосходить московские.

                А как Вы читаете? Я же писал про начало 16 в. :0162:
                   alex777
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 24 December 2017, 04:21

                  Ratsha (23 December 2017, 15:16):

                  А ничего что перед этим по Орде Тамерлан со своей армией пару раз неплохо так прогулялся?


                  А перед Куликовской битвой в Орде был период благоденствия что ли? Более того, Тимур Кутлуг и Едигей были как раз на стороне Тамерлана.
                     alex777
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 24 December 2017, 06:52

                    Alexios (23 December 2017, 15:31):

                    alex777

                    Ну и потенциальные, и фактические возможности ВКЛ, должны были все-таки заметно превосходить московские.

                    А как Вы читаете? Я же писал про начало 16 в. :0162:

                    А начало 16-го века сильно ли отличалось от времен Ивана Грозного, который, как вы говорили, фактически собирал до 30 тыс? А потенциал значит был еще больше.
                       Alexios
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 24 December 2017, 10:22

                      alex777
                      Вместо того, чтобы просто признать свой косяк, Вы, как обычно, снова начинаете выкручиваться и переворачивать все с ног на голову. К чему тут этот пассаж про сравнение "начала 16-го века" с "временами Ивана Грозного"? А если по существу Вашего вопроса (которой в данной теме является оффтопом), то да, численность служилого сословия ВКМ в нач. 16 в. довольно сильно отличалась в меньшую сторону от времен первой половины правления царя Ивана. И это вполне объясняется как территориальными присоединениями (Смоленск, Рязань), так и ростом числа "служилых людей" ("естественный прирост", выезды "литвы" и татар-"новокрещенов").
                      А "большой потенциал" царя Ивана к 1580-м гг. окончательно сдулся ("основа армии" - городовые дети боярские в значительной части обеднели, погибли или подались "в молодечество"), да так, что правительство Б.Годунова при Федоре Иоанновиче вынуждено было массово выдавать ввозные и льготные грамоты на запустевшие поместья даже вдовам, новикам и недорослям. И больше того, что ценой предельных усилий московиты собрали в Полоцкий поход 1563 г., им при Иване Грозном ни разу собрать так и не удалось.
                        • 32 Pages
                        • First
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 01:56 · Mirrors: Org, Ru · Counters