[Freche]

Mark

А я на второй пункт попытаюсь ответить.

Quote

Национал-социалистическая партия в конце 1932, начале 1933 годов была на грани финансового банкротства, но чудесным образом ей, в этот критический момент, кто-то помог деньгами

Действительно, а почему не зимбабвийские фашисты помогли германским "геноссен"? Начнём с того, что в результате экономического кризиса в 1933 г. производственная мощность германской промышленности использовалась всего лишь на 36%, то есть не только Гитлер испытывал финансовые затруднения. Поверить, что на тот момент ещё не поднявшаяся советская экономика могла вытянуть Германию из кризиса, очень сложно. И вообще, вопрос о тайных субсидиях не имеет прямой аргументации. Предлагаю обратиться к косвенным фактам об объёмах инвестиций и торговли.

Quote

середине 1930 г. в германскую промышленность в форме долгосрочных и краткосрочных займов было вложено 27 млрд. марок иностранного капитала, 70% которого принадлежало американским фирмам. - В. В. Постников. США и дауэсизация Германии

- это к вопросу, кто кого спонсировал.
Или вот ещё один факт:

Quote

по 200-миллионному кредиту, предоставленному Германией Советскому Союзу в 1935 г. (сроком на 5 лет на весьма выгодных для СССР условиях), наша страна на июнь 1941 г. задолжала Германии около 150 млн. марок. Несмотря на настойчивые требования Берлина к СССР досрочно покрыть советскими товарами кредит 1935 г., Советское правительство отвергло эти требования. Из неоплаченных немцами советских товарных поставок на 234,2 млн. марок будет законным минусовать советский долг Германии в сумме 150 млн. марок по кредиту 1935 г. Итак, в результате вероломного нарушения договора о ненападении от 23 августа 1939 г. и неаккуратного исполнения целого ряда последующих хозяйственно-экономических соглашений фашистская Германия уже без военных действий нанесла Советскому Союзу ущерб в сумме 84,2 млн. марок.

Почувствуйте разницу в цифрах! Вообще, много интересного о торгово-экономичесикх отношениях СССР и фашисткой Германии можно прочитать здесь: To view the link Register
И так, для справки, тоже, чтобы разницу в цифрах ощутить. Объём американского кредита, предоставленного СССР по ленд-лизу, составил 9,8 млрд. $.
Зря я цифры написал, вдруг какой-нибудь публицист к нам заглянет и придумает теорию, что СССР напал на Германию, чтобы стрясти долг в 84,2 млн. марок!..
GREENFOOT

Quote

Так кто же мешал войскам Франции и Англии развернуться - ведь они уже более полугода как находились в состоянии войны.

Не забывай, что это была так называемая "странная война". Союзники до последнего надеялись, что тяжёлой войны удастся избежать, ограничившись малым контингентом в Норвегии. Снова надо отдать должное германской дезе, только 7 мая из Бельгии появились сведения, что немцы что-то замышляют. А 9 мая далеко не все офицеры вернулись из увольнительно, то есть страна практически жила по законам мирного времени. Во время "странной войны" германцы провели скрытую мобилизацию, а союзники в таком объёме её провести не успели - отсюда и запздывание в развёртывании. То есть, ситуация: то ли будет война, то ли нет. А 10-го утром оказалось уже слишком поздно, у германцев была очень большая фора, и они ей воспользовались... Потому что они точно знали - война будет. Один в один - 1941-й!..

Quote

Добавлю личное обобщенное мнение, по поводу стиля творчества Резуна.Главная проблема его книг - это их публицистический характер.

Абсолютно согласен! И про "Антиледокол" тоже согласен - надо быть объективным. Могу порекомендовать Исаева - там с цифрами порядок!

[Nil Nihil]

Чего-то вас всех Зеленоног довел до состояния спора с ним... чего на мой взгляд сторонники Резуна не стоят.

GREENFOOT

Quote

1. В 1933 году, коммунисты (контролируемые Сталиным через Коминтерн) отказались поддержать социал-демократов (а ведь у них в сумме было больше голосов на выборах, чем у национал-социалистов). В результате чего Гитлер вполне легально пришел к власти.

Господа, а чего вы бросились с этим спорить? Ну и что? Даже если бы и было? Признавать это необязательно, но и спорить ни к чему. Ничего это не доказывает. Ну, сблевал господин либерал на публике, ляпнул такую каку, ну бывает с ними... с либералами. Джентельмен подобное поведение не замечает.

Quote

2. Национал-социалистическая партия в конце 1932, начале 1933 годов была на грани финансового банкротства, но чудесным образом ей, в этот критический момент, кто-то помог деньгами (может быть это был и СССР).

В общем-то аргумент тот же самый. Помогать действительно многие могли, тот же Форд к ним хорошо относился, да и сама немецкая элита рассматривала фашистов как средство справиться с коммунистами, но это все неважно.

[Freche]

Nil Nihil
Я с пониманием отношусь к твоему неприятию защиты аргументов Резуна, вот, только камрад GREENFOOT большое дело делает - он нам же самим даёт возможность убедиться в собственной правоте и неправоте сторонников Резуна! Надо найти истину, найти в чём конкретно не права теория Резуна. А иначе мы все соберёмся, поплюёмся, ничего не толкового не сказав, и тему можно закрывать. Ты говорил про "адвоката дьявола", так вот, если дьяволу требуется адвокат, то мы точно сильнее этого дьявола! Камрад GREENFOOT, про дьявола - это не в твой адрес!

[Zheleznyak]

Mark

Quote

На выборах 31 июля 1932 года НСДАП получила 37,4 %; СДПГ-21,6; КПГ-14,6.
Затем в 1933 году 30 января Президент Гинденбург назначает Гитлера канцлером и распускает рейхстаг для новых выборов. В то время в правительстве всего двое нацистов Геринг МВД Пруссиии имперский комиссар по авиации и Фрик МВД рейха.
На выборах 5 марта 1933 года НСДАП получила 43,9 %; СДПГ-18,3; КПГ-12,3
тоесть большинства Гитлер не получил.
23 марта Гинденбургм и Гитлером был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделявший рейхсканцлера (Гитлера) диктаторскими правами. СДПГ и КПГ голосовали против, но Гитлер получил поддержку Германской национальной народной партии Гугенберга (8% голосов) и нескольких других и именно в этот момент он получил полную власть.

Камрад, ты меня озадачил. Ведь еще за долго до выхода "Ледокола" утверждение, что "коммунисты не поддержали социал-демократов и тем помогли прийти Гитлеру к власти" не поддавалось критике. И я был в этом уверен на 100%. Но ты меня обескуражил. Пришлось взяться за литературу. Нашел: To view the link Register . Вчера вечелом почитал "на искосок" - нашел следующую инфу:

Quote

ПАДЕНИЕ 6 НОЯБРЯ 1932 Г.
В то время как Штрассер стремился привлечь родственные силы из левых партий, ? не для того, чтобы влить их в национал-социалистскую партию, а с тем, чтобы направить в общее русло все политически активные элементы Германии независимо от их партийной принадлежности, ? на его собственном судне произошла беда.
6 ноября на выборах в рейхстаг Гитлер понес сильный урон. Он потерял свыше 2 млн. голосов, общее число собранных им голосов упало до 11,73 млн. Вместо 230 он располагал лишь 197 мандатами. Правда, и социал-демократы получили вместо 133 мандатов 121 ? запоздалый расчет за 20 июля, а центр ? 89 мандатов вместо 97. Напротив, коммунисты увеличили число своих мандатов с 89 до 100 и достигли таким образом той же высоты, с которой национал-социалисты 14 сентября 1930 г. впервые испугали весь мир.
Волна несчастий не закончилась на этом. В ближайшие недели местные выборы каждое воскресенье давали национал-социалистам все меньшее количество голосов, так что можно было полагать, что на предстоящих выборах в рейхстаг они получат не больше 150 мандатов. Короче говоря, они были теперь крупной партией, но не представляли собой ничего необычного; хуже всего для них было то, что некогда они представляли собой феномен. Было сомнительно, сумеют ли они вообще сохранить существование на нормальных высотах. Начав катиться вниз, они могли окончательно скатиться в бездну.
Напротив, все партии, поддерживавшие правительство Папена, получили прирост голосов. Так, германская национальная партия увеличила число своих голосов почти на 50%, а число своих мандатов с 37 до 50. Вокруг Папена собрались теперь все явно консервативные силы, которые всегда будут задавать тон в буржуазной Германии. Ближайшее рассмотрение результатов голосования показало бы нам, что национал-социалисты потеряли избирателей главным образом в крестьянских районах. Обращаясь на мгновение к вопросам парламентской тактики, нужно сказать, что Гитлер и Брюнинг ? оба злейших врага Папена ? потеряли большинство, с помощью которого в прошлом рейхстаге они совместно в состоянии были образовать правительство.

Буду читать более внимательнее - посмотрю что к чему.
Freche

Quote

по 200-миллионному кредиту, предоставленному Германией Советскому Союзу в 1935 г. (сроком на 5 лет на весьма выгодных для СССР условиях), наша страна на июнь 1941 г. задолжала Германии около 150 млн. марок. Несмотря на настойчивые требования Берлина к СССР досрочно покрыть советскими товарами кредит 1935 г., Советское правительство отвергло эти требования.

Очень уж подозрительный кредит, тем более на "выгодных для СССР условиях" и с учетом необходимости огромных сумм на вооружение Вермахта. Но повторюсь еще раз это бездоказательные ФАКТЫ. Да был такой кредит, да отказывался СССР его отдавать - но это голый ФАКТ, не объясняющий причины такого поведения Сталина и Гитлера.

Quote

Действительно, а почему не зимбабвийские фашисты помогли германским "геноссен"?

Аналогично предыдущему вопросу.
Есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ - НСДАП испытывала огромные финансовые трудности.
Есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ - еще до прихода к власти НСДАП эти проблемы решила.
Есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ - что точное происхождение этих денег точно не извесно (кстати автор в цитируемой, мною книге пишет, что деньжат дали немецкие промышленники - может быть это правда, а может быть и нет).
Так вот это ГОЛЫЕ факты, а ИНТЕРПРИТАЦИЯ этих фактов - задача историков, которые должны научно доказать ПОЧЕМУ, КАК и КТО
Nil Nihil
Во-первых. Попрошу без фамильярностей. Я же вас, Коляном Нихилым не называю.
Во-вторых. Попрошу не мешать дискуссии, и дать возможность каждому самостоятельно определяться, как ему поступать. Если лично вам не нравится тема ? тему в игнор, не нравлюсь я ? меня в игнор.
В-третьих. Попрошу внимательно читать сообщения и высказываться по сути. Вот вы цепляетесь за второстепенные аргументы, а на главный вопрос ответить не удосужились.

[Dima2005]

Nil Nihil К оппоненту относимся уважительно, вне зависимости от излагаемой им позиции и Вашего отношения к этой позиции..... Считайте это замечанием....

GREENFOOT На провокации неподдаемся..... считаете, что в отношении ВАс нарушают Правила, есть кнопка жалоба или ПМ у модератора.....

Модератор

[Freche]

GREENFOOT
Начну с выборов. Мы с вами упускаем ещё два факта:
1. На выборах 5 марта 1933 г. Гитлер получил 43,9% голосов, а в блоке с Немецко-национальной народной партией и ?Стальным шлёмом? 51,9%, то есть абсолютное большинство.
2. Мандаты коммунистов были аннулированы в связи с поджёгом Рейстага в конце февраля и КПГ во главе с Э. Тельманом была объявлена вне закона.
3. 8 социал-демократов были арестованы, поэтому для квалифицированного большинства (2/3) НСДАП не хватало всего ... 32 мандата, что без проблем можно было получить у "малых" буржуазных фракций, что и произошло впоследствии.
Полный текст раскладки итогов выборов и ещё много интересного можно прочитать здесь: To view the link Register
Я не слишком хорошо по-немецки читаю, а там ссылки на германские источники в основном.

Quote

Так вот это ГОЛЫЕ факты, а ИНТЕРПРИТАЦИЯ этих фактов - задача историков, которые должны научно доказать ПОЧЕМУ, КАК и КТО

Факты действительно голые. У нас есть только доказательства: запись из дневника Геббельса от февраля 33-го об улучшении финансовой ситуации и понимание, что политическая партия - это не коммерческая организация, она прибыль сама не генерирует, а её аппетиты растут пропорционально успехам.
Поэтому по предложению камрада GREENFOOT предлагаю попытаться интерпретировать их! Все бухгалтерские книги НСДАП весной 45-го были сожжены бессменным казначеем Гитлера Францем Щварцом (об этом ниже), прямых доказательств у нас нет, а признаваться никто не хочет! :lol:
1. Известно, что несмотря на заявления Гитлера о социалистической направленности его преобразований, с момента прихода к власти он начинает сближение с крупной буржуазией. Почему? И насколько ему это было надо, если он уже получил исключительные полномочия? Один из вариантов ответа: он просто расплачивается за долги, которые набрал до этого времени!
2. Вернёмся к Шварцу. Советская Армия утюжит Германию, поражение всех идей нацизма неизбежно, и роль СССР в этом первостепенна. Основные страны также против Германии, хотя Германия понимает, что не намного лучше они настроены к Советскому Союзу. А почему бы не отдать докменты, подтверждающие причастность СССР к становлению нацизма союзникам? Хотя бы для того, чтобы расколоть в ближайшем будущем временный союз антигитлеровской коалиции. Вдруг поссорятся, а Германия за это время поднимется! Однако, этого не происходит. Почему? Один из вариантов ответа: крупные германские промышленники преступниками не были объявлены, они остались. А что было бы, если б на Нюрнбергском процессе удалось доказать, что они привели Гитлера к власти и в конечном итоге спровоцировали Вторую мировую???
Сразу признаю, что написанное выше - это беллетристика, причём вообще мои измышления. Это просто моя интерпретация и экстраполирование за пределы недостающих данных. Предлагаю всем камрадам интерпретировать ситуацию по-своему!
Dima2005
Извнияюсь за оффтоп! С днём рождения, камрад!!!
И куда ты пропал последнее время? Заранее отмечать начал?

[Атеист]

Freche

Quote

середине 1930 г. в германскую промышленность в форме долгосрочных и краткосрочных займов было вложено 27 млрд. марок иностранного капитала, 70% которого принадлежало американским фирмам. - В. В. Постников. США и дауэсизация Германии

Слышал, что Адольф в 1939 г. в США был признан человеком года.

[Mark]

GREENFOOT
Да, интересную книгу накопал. Тоже почитал наискосок. Оказывается несовсем правильно я написал. Коммунистов 23 марта в рейхстаге например уже небыло, они были уже на перевоспитании. И процесс захвата власти гораздо более длителен и 23 марта была лишь поставлена окончательная точка. Будем читать дальше.
Кстати о финансировании

Quote

Сначала группа западногерманских промышленников под руководством одного из влиятельнейших членов Стального объединения покрыла значительную часть национал-социалистских долгов.

Было бы ошибкой полагать, что здесь имел место просто подкуп национал-социализма заинтересованными капиталистами, поворот гитлеровского социализма к капитализму. Разумеется, здесь имелось налицо переплетение интересов, которое существовало и ранее. Однако тут преследовались совершенно особые цели. Крупные промышленники Запада, как мы уже упоминали раньше, давно не были столь крупными и самоуверенными, как в прошлом. Вместо того чтобы попытаться поставить Гитлера под свой контроль и руководство, они сами испытали потребность в руководстве ? явный признак банкротства, на этот раз не только материального, но и идейного. С их тоской по сильному государству ? после того как во времена своего расцвета они сделали все от них зависящее, чтобы ослабить государство, ? было связано немало личных надежд. В частности, они надеялись, что это государство освободит их от хозяйственных забот и по высокой цене приобретет у них пакеты акций. Этот ?социализм банкротства? стал экономическим символом веры многих и притом не самых мелких предпринимателей, а даже восточнопрусских крупных помещиков. Он был завершением того пагубного и выбитого из колеи либерализма послевоенного времени, который считал священной прерогативой частной инициативы лишь шансы на успех и заранее молчаливо возлагал риск неудачи на государство ? по крайней мере, поскольку речь шла о самых крупных предприятиях, самых крупных объектах и самых крупных неудачах.

Таким образом в порядке вещей было то, что в конце 1932 г. тонущие национал-социализм и капитализм в последнем напряжении сил помогли друг другу выбраться из беды.

[Freche]

Атеист
Спасибо! Вы правы, действительно, журнал Тайм назвал Гитлера "Человеком года" в 1938 году, и Сталина (!) в 1939! По определению журнала это звание присуждается человеку, оказавшему значительное влияние на мировой исторический процесс, без оценки от его направленности. Хотя, если пойти по логике беллетристов, можно порассуждать, что в 38-м американцы ждали нападения Германии на СССР, а в 39-м Гитлер вышел из под контроля и началась война Германии против союзников, и Сталин пытается сколотить антигитлеровскую коалицию, что уже в интересах США. Смешная штука - эта беллетристика, так легко альтернативная история получается!
Mark
А что за книга? То что ты привёл, полностью подтверждает мой пердыдущий пост, если в этой книге ещё надёжные источники найти!..

[Mark]

Freche

Quote

А что за книга?

Посмотри немного выше. У GREENFOOTa в посте ссылка.