[Akela]

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.

[Брат Госпитальер]

Думаю что резать ветку нет смысла пока.

В общем подводя некоторый итог - мы видим, что армии периода эллинизма приняли в себя лучшие черты армий как эллинского мира, так и бывшей Ахеменидской Империи. Более того, персидские катафракты были явно улучшены в плане вооружения и стали вполне адекватной боевой силой, что и доказали в рядах армии Антиоха при Магнезии.

При этом следует отменить, что на тот момент - 3-2 вв. до Р.Х. - ни скифы, ни протосарматы, ни иные народы Великой Степи видимо не располагали именно катафрактной кавалерией, которая у них распространилась позже (явно только после 1 в. хр.э.). Получается, что родина катафрактов всё же Ахеменидская Персия ? и от неё через Эллинистические государства они проникли в Великую Степь ? (наряду с продолжением традиции в Парфии и Новоперсидском государстве, а позже и в Римской державе).

[ахпер]

Седой

Quote

В данном случае я на Тиграна экстрополировал события времён его сына Артавазда, который, якобы являясь союзником Красса, вёл политические игры и с Парфией. Об этом может свидетельствовать тот факт, что о разгроме Красса под Каррами, он узнал во время шикарной свадьбы своей дочери с парфянским владыкой, т. е. буквально, только что покинув римского полководца, которому предлагал помощь как армией так и продуктами. Учитывая менталитет того времени, отметим, что династические браки создавались не за несколько дней, как можно заключить из данного описания, а за более длительное время (несколько месяцев или даже лет). Получается переговоры о браке начались ещё задолго, до того, как Артавазд появился перед Крассом со своим предложением. Складывается впечатление, что он просто заманивал Красса в свои горы, где с римлянами было расправиться проще. Возможно это и было одним из параграфов договора о династическом браке с парфянским правителем.

тк это же важно и нелзя допускать такие ошибки в курсовой ... дело в том что этой ошибкой вы невольно вычеркнули целое противостояние, и очень важную победу.
По поводу Артавазда могу сказать что вполне возможно что Артавазду Римб крайне не симпотичен но врятли договорёность была изначально... незабудьте ведь перед этим пиром парфянский царь оставив сражение с Римлянами Сурену сам двинулся на Армению... видимо договоров зарание некаких небыло а Артавазд оскорблёный отказом Краса (незабывайте что Красс не царь) и предвидя его поражение пощитал выгодным разорвать с Римом.... но какието намёки на сближение с парфией возможно были.

Quote

Несколько позднее, тот же Артавазд просто увёл свою армию от Антония, во время его похода на Парфию. Хотя до этого именно он и уговорил римлян идти через Армению, снова пообещав поддержку воинами и продовольствием, где и бросил их на растерзание парфянам, уничтожившим римский осадный обоз. Кроме того, отступающие римляне, опять же в горах Армении, потеряли больше народа , чем во время боевых действий в Парфии. Пэтому, видимо, не просто так (из самодурства, как у Плутарха) Антоний обвинил Артавазда в предательстве и казнил его.

ну прекратите в отличии от Антония и Красс Артавазд знал что такое Парфянская армия и как с ней боротся... оставив Антония он спас своих войнов от той же участи что постигла Римлян... насколько я знаю осада то затягивалась после чего Артавазд развернулся, более того хоть Римляне и потеряли в горах Армении много войнов (по вашим сова) но Артавазд обеспечил армии Антония прикрытие при отступлении иначеб римляне вообще не ушли бы как и войска Красса при этом обеспечивал также и продовольвтсием и при наступлении и при отсуплении... но опять же неотрицаю непиязнь Артавазда к Римлянам он явно болше к Парфии тяготел. А казнил Антоний Артавазда за то что он непреклонился перед Клеопатрой и повёл ся как царь (будучи в плену). и то кознил не сразу (сразу нельзя было).

Quote

С другой стороны, если бы не было какого-то договора между Арменией и Парфией, неужели бы парфяне не воспользовались поражениями Тиграна от Лукулла, чтобы вернуть себе ранее захваченные армянами земли? Однако, ничего такого мы не знаем. Вывод, в сущности, напрашивается определённый - между Арменией и Парфией действовал какой-то "пакт о ненападении", который парфяне и соблюдали, считая Армению естественным союзником против римлян.

воспользовались бы еслиб Тигран потерпел поражение от Лукула но этого то не произошло Лукул начал отсупление будучи уже под Арташатом (Армянским Карфагеном неужели он упустил бы такую возможность будь победителем в битве). итог империя востановлена римляне выбиты и даже Понтийское царство было востановлено.... а вот когда поднял востание Тигран младшый (с помощю Пампея возможно) и когда сам Пампей уже расправился с Понтом и пошол на Армению вот в этот момент Парфяне и вторглись в Армению незабывайте они до Арташата дошли в союзе с Тиграном младшим где и были разбиты Тиграном влеиким... насколько я помню повторно они вторглись когда Пампей уже подходил к Арташату в общем Тигран невступил в войну с Пампеем явно по причине Парфян и мятежных государств. Так что имхо тут болше похожа не договор между Римом и Парфие чем обратный...

Quote

Как это не прискорбно, Понт данного времени - это не ВСЯ Малая Азия, да к тому же он уже был оккупирован римлянами, а его правитель искал спасение у своих союзников. В-общем, на данный момент Понтийское царство - это пока уже выбывший "игрок". Остальные же государства М.Азии в той или иной степени зависят от Рима.

но ведь зависимость не тоже самое что провинции... этак если щитать зависимые царства к империи Тиграна нада приписать и Парфию которая скорее всего после поражения была полузависимой или номинально зависимойили что то в этом роде ибо парфянский царь отдал титул царя царей чем признал свою второстепеность ) для них это важно было.
ну да ладно... териториальный тезис относился к доказательству о том что Армения была багата более не к чему.

Quote

PS: ахпер, ты упоминал некий военный документ, в котором дана численность армянской армии. Не мог бы привести его снова (желательно с выходными данными) и уточнить дату его создания. В крайнем случае дай ссылку, где с ним можно ознакомиться.

да с удовольствием несмотря на то что я уже приводил даные из него приведу ещо раз:

Зоранамак (zoranamak, дословно "воинская грамота") - государственная грамота, упорядочивающая количество и распорядок воинских сил в древней Армении. Зоранамак использовался в Армении до падения царской династии Аршакуни (конец 4-го - начало 5-го веков). Грамота составлялась в виде четырехгранной таблицы, в соответствие с четырмя воеводствами (воинскими округами) Великой Армении: Северные, Южные, Восточные и Западные врата. Каждое воеводство состояло из 21 или 22 нахарарств с указанием количества их воинских сил. Согласно данным сохранившегося до наших дней Зоранамака, общее число армянского войска при царях Аршакуни составляло 124 тысячи воинов, из которых 84 тысячи составляли нахарарские (или сепухские) войска, а 40 тысяч царские (vostanik) полки и внутренняя гвардия (mardpetakan). При возникновении внешней угрозы, нахарары составляли свое войско и располагали его в составе воинской группы, определенной в Зоранамаке, а в случае необходимости по приказу царя или спарапета (верховного военначальника армянской армии) оказывали помощь другим группировкам армянского войска.

Единственный экземпляр Зоранамака, который был прикреплен к "Хронологии" Анании Ширакаци, дошел до нас по сообщениям армянки по имени Тирамайр. Он был впервые издан в 1842 году Ованесом Шахатунянцем во втором томе "Описаний собора Эчмиацинского и древних уездов Айраратских" ("Storagrutiwn kathoghike Echmiatzni yew hin gawarracn Ayraratay") (Эчмиацин, 1842 г., ст. 58). Рукописный экземпляр Зоранамака хранится в Матенадаране имени Месропа Маштоца в Ереване.

Автор: Л. Шаинян
Источник: "Армянская Советская Энциклопедия". Том 3. Издательство АСЭ, Ереван 1977-1979 гг. Ст. 704.

"...И будет множество воинов, которых 84 тысячами поставь служить и охранять врата царские, что есть твоя вотчизна. И пусть выходят на войну за царя. И пусть будет (служба) Мардпетакан внутри (страны), которая защищала бы царицу и сокровищницу. И общее чисто воинства Армянского будет сто и двадцать тысяч."

Армянские княжеские роды и их войска согласно Зоранамаку Ширакаци:

Восточные врата
Южные врата

1. Бдешх Гугарац - 4500
2. Камсаракан - 600
3. Каспеци - 3000
4. Утеаци - 1000
5. Цаудеаци - 1000
6. Тайеци - 600
7. Мамиконеан - 1000
8. Ванандаци - 1000
9. Гардманеци - 1000
10. Вордуни - 700
11. Аруелеанк (Арауелеан) - 500
12. Ашоцеан - 500
13. Димаксеан - 300
14. Гнтуни - 300
15. Бохаеци - 300
16. Габелеан - 300
17. Абелеан - 300
18. Авнуни - 300
19. Сааруни - 300
20. Дзюнакан - 300
21. Ашхадареан - 100
22. Варазартикеан - 100

Южные врата
Западные врата

1. Ангелтун - 3400
2. Бдешхн Алдзнеац - 4000
3. Бзнунакан (Бзнуни) - 3000
4. Манавазеан - 1000
5. Багратуни - 1500
6. Хорхоруни - 1000
7. Цопаци - 1000
8. Вахуни - 1000
9. Апахуни - 1000
10. Гнуни - 500
11. Басенаци - 600
12. Палуни - 300
13. Ынцаки - 4000
14. Мандакуни - 300
15. Слкуни - 300
16. Варажнуни - 300
17. Айценакан - 100
18. Аруенеан - 300
19. Варжнунеан - 100
20. Спандуни - 300
21. Ропсеан - 100

Западные врата
Северные врата

1. Кадмеаци - 13200
2. Кордуаци - 1000
3. Арцруни - 1000
4. Рштуни - 1000
5. Мокаци - 1000
6. Голтнеци - 500
7. Андзеуаци - 500
8. Аружеан - 100
9. Трпатуни - 100
10. Мехнуни - 100
11. Акеаци - 300
12. Зарехаванеай - 300
13. Ерантуни - 300
14. ?Амастунеан - 100
15. Арташесеан - 300
16. ?Сагратуни - 100
17. ?Абраамеан - 100
18. Труни - 300
19. Бужуни - 200
20. Каджберуни - 100
21. Богуни - 100
22. Мурацан - 300

Северные врата
Восточные врата

1. Сюни - 19400
2. Амаскони (Амаскуни?) - 200
3. Ауацаци - 200
4. Вардзаруни - 200
5. Тамбараци - 100
6. Мазазаци - 500
7. Цолкепан - 100
8. Грзчуни - 50
9. Варнуни - 50
10. Бакан - 50
11. Кчруни (Крчуни?) - 50
12. Гуканн - 50
13. Патспаруни - 50
14. Газрикеан - 50
15. Вижануни - 50
16. Зангалан - 50
17. Содаци - 50
18. Акацеци - 50
19. ?Асчшнеан - 50
20. ?Кичан - 50
21. Тайгреан - 50

To view the link Register

так же в википедии To view the link Register

[Старый]

Привет всем!
Уважаемый ахпер!
Постараюсь коротко:

1. Артавазд направился защищать свои земли от нашествия парфянского царя, покинув Красса в самый ответственный момент его похода (несомненно Красс расчитывал на армянскую конницу, так как своей у него было очень мало). Парфянский царь, направив Сурену с конницей сражаться с Крассом, сам направился "раззорять" Армению с пешими войсками (насколько пехота была развита в Парфии вроде бы известно - она вообще не"котировалась", так как состояла из земледельческого ополчения). Ничего не известно о сражениях между ними. А вот торжества по поводу свадьбы (даже с театральной постановкой в честь парфянского царя) отмечены. Когда же они успели сговориться между собой? От себя замечу - на всё-про-всё ушло слишком мало времени, чтобы успеть повоевать между собой и сговориться. По моему весь поход парфянского царя не более чем предсвадебное путешествие со своим кортежем из дворцовых служащих и гвардейцев.

2. Артавазд обеспечивал римлянам проход через Армению пожалуй только на словах. Сам факт того, что большую часть погибших римляне оставили на её территории (когда шли в поход, и когда возвращались), говорит о том, как Артавазд обеспечивал их безопасность. Это можно считать показателем слабости Артавазда, раз он позволял парфянам бесприпятственно громить римские обозы и небольшие отряды на армянской территории. В общем - странно он как то "прикрывал" римлян. Если же он был силён, то данный факт опять же свидетельствует против него и может говорить о договорённости с Парфией.
Кстати, ИМХО, при возвращении Антония, римляне могли отбиваться от армянских наскоков, а не парфянских, так как находились именно на территории Армении, а не Парфии.

3. ИМХО Парфия была сильна в коннице, а не пехоте. Поэтому они и нанесли поражение Крассу под Каррами. Местность позволяла. С другой стороны, она не смогла уничтожить те римские отряды, которые успели отойти в предгорья. Вот им и удалось спастись, пусть и не в большом количестве. Антоний же уходил через горы Армянского нагорья, где та-же хвалёная парфянская кавалерия оказалась слабой. Поэтому, вряд ли парфяне сумели бы уничтожить армию Антония полностью в этих местах. Однако, это было бы по силам армянам, если бы они действительно могли собрать больше ста тысяч бойцов. Ведь у Антония только римских легионеров было 60 тыс., да 10 тыс галльской и испанской кавалерии. Плюс к этому ещё ок. 30 тыс. союзных царьков, не считая отряда Артавазда. По Плутарху потери Антония составили 20 тыс пехоты и 4 тыс. конницы (в основном при разгроме осадного обоза из 300 повозок с "механизмами" и их охраны в 10 тыс. римлян), плюс при возвращении через Армению - ещё 8 тыс. В общем потери только на территории Армении составили 2/3 от общих. Вот такие пироги.


PS: Спасибо за Зоранамак. Однако смущает эпоха написания этого документа (всё таки разница больше 300 лет от обсуждаемой эпохи). Это всё равно, что использовать данные по численности РККА 1941 года и численность, скажем, Петровской армии начала XVIII века. Эпохи то разные.
Да и, насколько я понял, они собирались в таком количестве в разных местах, а не в одном. Это, если судить по словам: "При возникновении внешней угрозы, нахарары составляли свое войско и располагали его в составе воинской группы, определенной в Зоранамаке, а в случае необходимости по приказу царя или спарапета (верховного военначальника армянской армии) оказывали помощь другим группировкам армянского войска".
Видимо остро стояла проблема снабжения отрядов, даже в случае самообеспечения. Всё таки эпоха феодализма и натурального хозяйства.

[ахпер]

Седой

Quote

1. Артавазд направился защищать свои земли от нашествия парфянского царя, покинув Красса в самый ответственный момент его похода (несомненно Красс расчитывал на армянскую конницу, так как своей у него было очень мало). Парфянский царь, направив Сурену с конницей сражаться с Крассом, сам направился "раззорять" Армению с пешими войсками (насколько пехота была развита в Парфии вроде бы известно - она вообще не"котировалась", так как состояла из земледельческого ополчения). Ничего не известно о сражениях между ними. А вот торжества по поводу свадьбы (даже с театральной постановкой в честь парфянского царя) отмечены. Когда же они успели сговориться между собой? От себя замечу - на всё-про-всё ушло слишком мало времени, чтобы успеть повоевать между собой и сговориться. По моему весь поход парфянского царя не более чем предсвадебное путешествие со своим кортежем из дворцовых служащих и гвардейцев.

насколько я знаю Артавазд обещал военую помощи и продовольственую в случии если красс пойдот через горные раёны Армении... Красс отказался и соотвествено нечего не получил... поймите... Артавазд царь, Красс полководец... было бы глупо царю вопреки своему имиджу слушать Красса. Далее замечу что в случии если бы Артавазд выделил бы всётаки войска Крассу то их ждала бы скорее всего таже участь что и римлян ибо изначально было понятно что это болше выпендрёж чем тактическое решение тащить пехоту против коницы по устью реки на просторных пространствах где катафрактов нечего не сдерживает ровно так же как и коных лучников... добавте к этому первую стычку между Парфией и Римом и как видно из хода сражения Красс понятия не имел что делать с Парфянскими войсками тогда как те явно знали как нанести поражение, в общем всё это Артавазд немог не понимать имея опыт общения с Парфянами и опыт военых конфликтов с ними... он явно понял что Рим ждёт поражение... и несмотря на это предлагал помощь... зачем если он зарание договорился с Парфией? чтоб истрибить Римлян по дороге? а какой смысл если они сами выбрали се самые неблагоприятные для себя условия.. да ещо и так легко бросились в дагонку за Суреной... зачем тащить через свои територии и там устраивать бойню нанося ущерб своей стране? да и зачем нужно было так... взял бы да вступил открыто в союз как сделал позже... и освемтными усилиями отоковали бы Красса... ну нелогично... да ещо и тратитсяна провиант и разорять своих кристиан... я невижу смысла.

Quote

2. Артавазд обеспечивал римлянам проход через Армению пожалуй только на словах. Сам факт того, что большую часть погибших римляне оставили на её территории (когда шли в поход, и когда возвращались), говорит о том, как Артавазд обеспечивал их безопасность. Это можно считать показателем слабости Артавазда, раз он позволял парфянам бесприпятственно громить римские обозы и небольшие отряды на армянской территории. В общем - странно он как то "прикрывал" римлян. Если же он был силён, то данный факт опять же свидетельствует против него и может говорить о договорённости с Парфией.
Кстати, ИМХО, при возвращении Антония, римляне могли отбиваться от армянских наскоков, а не парфянских, так как находились именно на территории Армении, а не Парфии.

могли но это так и останится догаткой ) а по факту они отбивались от приследовавшего их Парфянского войска.. неужели вы считаете что он нестали приследовать римлян?... а просто стёрли пот со лба и подумали "ух пронесло"... да и вы забываете факт того что он всётаки дал пройти римлянам дал им войска и ясное дело что кормил их... КСТАТЕ КАК ВЫ ЗАМЕТИЛИ ВЫШЕ У АНТОНИЯ БЫЛО 60 000 И АРТАВАЗД СУМЕЛ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ПРОДОВОЛСТВИЕМ при этом у него была ещо и своя армия которую тоеже надо было крмить ) и в общем то римлян погибло много при прохождении через Армению а при отказе от этого они невыжили вообще. да и если Артавазд натравил свои вайска на отступающего Антония то почему же тогда он так лего попал в плен? это же открытая конфрнтация, он мог укрытся в Парфии ну или вообще посторатся не контактировать с Антонием )... опять что то нето получается.

Quote

3. ИМХО Парфия была сильна в коннице, а не пехоте. Поэтому они и нанесли поражение Крассу под Каррами. Местность позволяла. С другой стороны, она не смогла уничтожить те римские отряды, которые успели отойти в предгорья. Вот им и удалось спастись, пусть и не в большом количестве. Антоний же уходил через горы Армянского нагорья, где та-же хвалёная парфянская кавалерия оказалась слабой. Поэтому, вряд ли парфяне сумели бы уничтожить армию Антония полностью в этих местах. Однако, это было бы по силам армянам, если бы они действительно могли собрать больше ста тысяч бойцов. Ведь у Антония только римских легионеров было 60 тыс., да 10 тыс галльской и испанской кавалерии. Плюс к этому ещё ок. 30 тыс. союзных царьков, не считая отряда Артавазда. По Плутарху потери Антония составили 20 тыс пехоты и 4 тыс. конницы (в основном при разгроме осадного обоза из 300 повозок с "механизмами" и их охраны в 10 тыс. римлян), плюс при возвращении через Армению - ещё 8 тыс. В общем потери только на территории Армении составили 2/3 от общих. Вот такие пироги.

ну тк вы что же хотели отступающая армия несёт потерии... хорошо ещо не смертельные... ну опять же повторяюсь нет смысла... армия отступает... вы знаете что у Парфян были коные лучники и их должно хватить чтоб наносить урон отступающей армии... катафркаты в погоне врятли учавствовали.... в общем всё обьяснимо ) да и плохо ли он обеспечил или хорошо это вопрос второй.. но он обеспечил иначе по всей логике Парфяне должны были так же как и в случии с Крассом добить врага а он всётаки ушол целенкий хоть и сильно израненый. если Артавазд хотел добить войска Антония то почему же незделал этого.. а всего лиш потрепал... это же тоже лишено смысла наживать се врага просто так ради того чтоб потрепать?... Антоний и так потерпел поражение та либо уничтожить его полностью либо не святится натакой бесмысленой почве... ведь так логичнее...

Quote

PS: Спасибо за Зоранамак. Однако смущает эпоха написания этого документа (всё таки разница больше 300 лет от обсуждаемой эпохи). Это всё равно, что использовать данные по численности РККА 1941 года и численность, скажем, Петровской армии начала XVIII века. Эпохи то разные. 

Незачто )
замечу что не одно и тоже учитывая скорость прогресса в вашем промежутке времени ) с 19 век скорость прогресса сильно увеличилась и продолжает увеличиватся... а на то время разница в 300 лет всётаки должна учитыватся но не так сильно чтоб её немогли уравнять контр аргументы в виде империи и возможнастью пользоватся войсками покорёных ну итд...

Quote

Да и, насколько я понял, они собирались в таком количестве в разных местах, а не в одном. Это, если судить по словам: "При возникновении внешней угрозы, нахарары составляли свое войско и располагали его в составе воинской группы, определенной в Зоранамаке, а в случае необходимости по приказу царя или спарапета (верховного военначальника армянской армии) оказывали помощь другим группировкам армянского войска".
Видимо остро стояла проблема снабжения отрядов, даже в случае самообеспечения. Всё таки эпоха феодализма и натурального хозяйства.

ну тк я писал что нет смысла кучкавать всех в одном месте далее так же нет смысла по любому поводу созыватьтакую армию... всё на мой взгляд грамотно распределено... но факто то есть что Армения обладала такими армейскими силами и вслучии необходимосто того могла стянуть все войска в одно место...
да несомнено были проблемы с обеспечением итд... но видимо они решались... у Вратана мамиконяна было 60 000 и он их обеспечил... хотя до генерального сражения он не таскал все 60 000 с собой... и так же распределял их.... но при необходимости стянул всех в одно место... да и выше я писал что Артавазд сумел обеспечить Римлян провиантом...

[Старый]

Привет всем!
Уважаемый ахпер!
Снова постараюсь коротко:

1. Когда же, всё таки, Артавазд успел договориться с парфянами о династийном браке? Как я писал выше, для этого нужно много времени, а не пара недель, как получается по источнику.

2. Артавазд, конечно, был царём. Как и другие местные цари, получившие власть от Помпея. А ведь Помпей, как и Красс, не был "царём", однако распоряжался местными владетелями по своему усмотрению. Поэтому сравнение "царь" - "полководец", в данном случае, явно некорректен ИМХО. ВЛАСТЬ, однако, всегда на стороне СИЛЫ, а СИЛА - на стороне Рима.

3. Сам призыв к Крассу идти через земли Армении, с обещаниями проводников и продовольственного снабжения, ИМХО, не более, чем "восточная" хитрость Артавазда. Каким ещё образом, если не разбить армию своих "властьдателей", заманив её в свои земли, где каждый кустик и бугорок известны, можно достигнуть самостоятельности от "опеки" Рима? С этим же связан и династийный брак с Парфией.

4. Разгрома Антония не состоялось только по причине многочисленности его войск. Было бы меньше, как у Красса например, этот поход так же бы закончился полным разгромом римлян.

5. Снабжение античных армий строилось несколькими способами: часть продуктов можно было нести с собой; часть - гнать "живым" продовольствием (различные стада животных); часть - просто обязать своих союзников(вассалов) в поставках продовольствия к своему войску; часть - за счёт грабежа местного населения (пожалуй, это был основной способ, и не только для Античности), ну и часть - за счёт поставок продовольствия владетелем земель, через которые продвигалось войско (конечно, это лучший вариант, чем просто отдать свои земли на разграбление). Так что "обеспечение продовольствием" вещь достаточно разнообразная. Римляне же пользовались всеми этими способами.
ИМХО, основные потери римлян пришлись именно на фуражиров, с которыми могли справиться (за счёт внезапных нападений) и обычные поселяне из ополчения. В таком случае никакой армии против римлян и не нужно было. Народный гнев, однако. При этом имидж "друга римлян" сохраняется, дружины целы, а римские потери - ну это разбойничьи ватаги, натравленные парфянами или сами "беспредельщики" парфяне.

6. Опять же повторюсь - конница в горах теряет почти все свои преимущества, кроме пожалуй только быстроты при передвижениях. Конные лучники тоже. Достаточно выставлять заставы на перевалах и в ущельях, чтобы окончательно "тормознуть" всадников преследователей, дав остальной армии спокойно отходить. Поэтому преследование отступающих римлян парфянской конницей в горах Армении достаточно проблематично.

7. ИМХО: Красс выбрал оптимальный путь наступления на Парфию. При этом он предварительно обеспечил себя базами на этом пути (Карры - один из таких городов-баз). Зная о парфянской коннице, он всю зиму вербовал местных стрелков и метателей (против конных лучников пешие стрелки более эффективны), и принял галльских всадников от Цезаря (их вооружение лишь немногим уступало парфянским катафрактариям, так как это была знать, способная обеспечить себя всем необходимым, в том числе и хорошим доспехом, но вот тактика их и дисциплина сильно уступали парфянским). Кроме того, он надеялся на армянскую кавалерию (способную сражаться с парфянами "по-парфянски") и арабских всадников (хороши для преследования). И те, и другие его попросту бросили перед основными событиями похода, когда что-либо менять в стратегии было уже поздно. Так-что изначально его "выпендрёж" имел под собой веские основания. Но кто мог предполагать, что его попросту "подставят"?

[Freche]

Седой

Quote

Так-что изначально его "выпендрёж" имел под собой веские основания. Но кто мог предполагать, что его попросту "подставят"?

Не думаю, что Красс собирался выиграть войну силами союзников. Тем более, что Красс не обеспечил себе поддержку союзников, прежде всего, сирийских городов. По всей видимости, Красс был уверен в том, что своими силами без особых проблем спраится с парфянами. Об этом говорит то, что разведка была организована из рук вон плохо - Красс вообще мало что знал о противнике.
Вооружение римлян солдат тоже не соответствовало требованиям похода, что предопледелило полоное поражение в военно-техническом аспекте. И легионы тоже были наспех собраны для похода, а ветераны в это время были с Помпеем и Цезарем.
И отдельно на счёт галльской конницы Публия Красса. Это была лучшая часть конницы римлян в этом походе, но они оказались совершенно неэффективны против катафрактариев. Атаковать катафрактариев конницей было ошибкой, т.к. катафрактарии были неуязвимы для римской каваллерии.

[Старый]

Привет всем!
Уважаемый Freche!
В оправдание Красса!
Это в связи с тем, что Плутарх, основной источник, наиболее полно осветивший биографию Лициния Красса в своих "воспитательных беседах для молодёжи", выбрал его в качестве этакого "мальчика для битья", явно для того, чтобы показать как "жажда наживы" приводит человека к гибели. При этом он, естественно, больше обращал внимание на отрицательные стороны характера Красса, хотя и не смог полностью замаскировать его положительных черт.
Увы, знакомясь с биографиями других известных персон этого времени, замечаешь, что и они были такими же безпринципными политиками, разбогатевшими или на проскрипциях, или при ограблении провинций, или при завоеваниях чужих земель. Они так же стремились к личному обогащению, как и Красс. Такова была эпоха!
Однако, они остались "победителями", а Красс погиб. Но ведь известно, что "историю пишут победители", а проигравших "смешивают с грязью"!
Поэтому постараюсь коротко в его защиту:

1. Красс не собирался выигрывать войну с парфянами только силами союзников. Как я уже заметил выше, к своим пешим легионерам он набирал стрелков и всадников, именно те формирования, которых ему и не хватало для борьбы с высокоманёвренной конной армией парфян. Легионы же у него предполагались как "база" для этих отрядов, в которой и скрывались бы легковооружённые и всадники в случае неудачи. Кстати, в этой роли мы и видим в самом сражении основные силы римлян, построившихся каре.

2. Уверенность Красса в своей победе опиралась на крепкое основание, состоящее из постоянных римских побед на Востоке.

3. Разведка практически полностью ложилась на союзников. В данном случае, вероятнее всего, на арабских всадников, прекрасно себя чувствующим именно в таких делах (разведка, внезапные налёты, преследование). Именно, следуя их докладам Красс и двинулся прямо через пустыню.

4. Римляне, слабые в "военно-техническом аспекте", опосля не раз громили не только парфянские армии, но и даже сасанидские, ставшие серьёзной "головной болью" императоров Рима и Византии немного позже. Вспомним, что даже Гай Кассий Лонгин(спасшийся при Каррах при весьма сомнительных обстоятельствах, уведя остатки римской конницы и бросив легионеров с Крассом) с остатками армии Красса и местными римскими гарнизонами смог отбить парфянское "нашествие" на Сирию.

5. Неуязвимость парфянских (как и других) катафрактариев весьма относительная. Их не раз "резали" в сражениях, особенно если они сражались отдельно и "без прикрытия". В данном же случае основная проблема ИМХО была не в вооружении (примерно одинаковом, разница пожалуй лишь в наличии длинной пики и конского доспеха у парфян), а преимущественно в тактике. Галлы рвались "сломя голову" к ближнему индивидуальному бою, а парфяне действовали строем, не подпуская к себе противника на "вытянутую пику", да ещё под хорошим прикрытием конных лучников (похоже, что именно они и сыграли главную роль в этой схватке).

PS: Сцена, в которой галлы атаковали "закованных в броню" парфян с "голой грудью" (прямо "голой пяткой на шашку", как в анекдоте), по моему мнению, не более чем плод разыгравшегося воображения "писаки", совершенно не представляющего себе реалий настоящего боя. Ну "педагог" он, что с него возмёшь!

[Freche]

Седой
В целом, с Вами трудно не согласиться. Но всё же, я считаю, Красс "более отрицателен", чем его современники-победители. По крайней мере, в рамках Парфянского похода.

Quote

они были такими же безпринципными политиками, разбогатевшими или на проскрипциях, или при ограблении провинций, или при завоеваниях чужих земель

Ну, святыми они точно не были. Однако не только же Плутарх пост-фактум говорит о меркантильности Красса - с самого начала не все поддерживали идею похода и войны с Парфией, например трибун Антей.
И кстати, то, что парфяне погибшему Крассу залили в рот расплавленное золото - тоже не совпадение!

Quote

Красс не собирался выигрывать войну с парфянами только силами союзников.

Красс сделал очень большую стратегическую ошибку - упустил инициативу. В этом ему союзники не помогали.

Quote

Уверенность Красса в своей победе опиралась на крепкое основание, состоящее из постоянных римских побед на Востоке.

Да. Но победы были одержаны в более привычных для римлян условиях ведения боя.

Quote

Разведка практически полностью ложилась на союзников

Конечно! Потому что Красс сам не позаботился о том, чтобы получить сведения, что удавалось, например, Цезарю! Крассу просто некуда было деваться, как довериться таки "помощникам"! -_-
Паряфне подослали ему Сусанина!

Quote

Римляне, слабые в "военно-техническом аспекте", опосля не раз громили не только парфянские армии

Опять же, в других условиях. Красс сам создал парфянам все условия для победы: местность, уставшая армия, отсутствие нужных родов войск и т.д.

Quote

по моему мнению, не более чем плод разыгравшегося воображения "писаки", совершенно не представляющего себе реалий настоящего боя.

Наверно, да. Однако ж, Публий Красс, командовавший конницей, погиб отнюдь не только в воображении Плутарха.

[Старый]

Привет всем!

Уважаемый Freche!

Ответ, или в защиту Красса-2 (т.е. продолжение)!

1. Все мистические "штучки", по моему мнению, опять же не более, чем "оправдание поражения задним числом". Отсюда и масса плохих примет и обрядов, якобы появившихся перед самим походом Красса. Увы, древние авторы, жившие далеко после описываемых событий, склонны все неудачи списывать на волю богов! А у Плутарха они приведены, ну чисто в воспитательных целях, типа "Повинуйтесь воле богов и будет у вас всё в шоколаде!".

2. Идею войны с Парфией поддерживали практически все (достаточно проанализировать Римско-Парфянские взаимоотношения как до, так и после Каррской "катастрофы"), вот только во главе победоносного римского войска многие не желали видеть Красса. В их числе и трибун Гай Атей Капитон. Что ж, у каждого политика есть как друзья, так и враги!

3. Для Восточных владык были всегда характерны несколько экстравагантные выходки, в том числе и "продвинутые" казни. Заливка драгметалла в горло своему опасному противнику - в их числе. Примеров этому в истории Востока можно найти массу.

4. Согласен, что Красс упустил стратегическую инициативу. Но, похоже, это было в его характере. Вспомним, как он шёл следом за Спартаком, не стараясь втягиваться в сражение (ну прямо как Фабий Максим Кункатор в эпоху Ганнибала). В итоге он загнал его на юг Италии, не потерпев ни одного поражения. В отличии от предыдущих консулов и пропреторов, разгромленных Спартаком.
Можно предположить, что его стратегия строилась на постепенном вытеснении парфян при помощи создания баз для последнего победного броска.

5. Вопрос, а какие привычные условия нужны для побед римлян? Они победно сражались на берегах Средиземного моря, с обильной растительностью и развитой инфраструктурой, на плоскогорьях М.Азии, известных суровыми условиями обитания, в суровых горах Армении, на равнинах Сирии и Египта, в густых дубравах Галлии... Условия же Северной Сирии и Ирака постоянно оставались такими же, как и при Крассе, однако Рим и Византия, пусть и с переменным успехом, но всё же не раз громили врага как в этих местах, так и в Аравийских пустынях (разгром Пальмиры, например).

6. Условия боя римлян под Каррами также не выходили за рамки привычного для них: главное - выдержать первый натиск "варваров", а затем контратакой громить их рассыпавшиеся ряды, завершая их разгром активным преследованием (примерно так ). Все наскоки парфян были отбиты, затем отряд Публия Красса контратаковал рассыпавшихся парфянских лучников. Контратака естественным путём переросла в преследование отступающего врага. В-общем всё, как всегда! Враг разбит и бежит! Ну а Красс с основными силами занялся постройкой лагеря (ведь римляне явно не стояли, ожидаючи победной реляции, иначе откуда бы было взяться лагерю, который они покинули следующей ночью, так как от последнего лагеря они ушли довольно далеко). Именно сюда парфяне и доставили голову Публия Красса.
В итоге день оказался неудачным для римлян, но разгрома не было. Плутарх отмечает, что армия Красса (в которой из примерно 50 тыс. бойцов ещё осталось ок. 40 тыс., странный "разгром" однако ), соблюдая дисциплину, двинулась в сторону Карр.
Вот тут-то и начинаются "загадки"; римская конница, призванная прикрывать в походе легионы, отдельными отрядами растворилась в ночи, бросив своих пеших соотечественников (кавалерией, кстати, командовал именно Кассий Лонгин!); к тому же часть когорт (во главе с легатом Варгунтом) вообще двинулись в другую сторону; а вот другие вообще просто остались в лагере (вероятно это были сирийские лучники и пращники, так как в последующих событиях они не упоминаются). Вот вам и разгром Красса при Каррах.
В дальнейшем Красс всё ещё пытается спасти своих легионеров от разгрома. Ради них он и пошёл на переговоры, где и был убит. Его же легионеры были уничтожены арабскими "союзничками" (ок.20 тыс. по Плутарху), или сдались в плен парфянам (в общем, с пленными "от Публия Красса", выходит больше 10 тыс., опять же по Плутарху).

7. Теперь немного о парфянском Сусанине из арабов. Анализируя все события данного похода, я заметил интересную особенность. Все "главные персонажи драмы" ( и Артавазд, и Абгар, и даже Кассий Лонгин, являющийся практически вторым человеком в армии Красса и его главным советником) были связаны с Помпеем Великим или как его местные ставленники, или как его сподвижники. Соперничество же между Крассом и Помпеем "красной линией" проходит через все их биографии как у Плутарха, так и в других источниках. Лично у меня возник вопрос, а не приложил ли своих рук к разгрому Красса сам Помпей? Он ведь хотел лично возглавить Парфянский поход, споря по этому поводу с Крассом при распределении жребия.

PS: Снова - немного "лирики". Описание того, как якобы весь день стояли римляне под парфянскими стрелами, пробивающими их щиты и руки, должно всё же относиться к уничтожению отряда Публия Красса. Это, по моему, более логично. Иначе сложно объяснить, как при таких громадных потерях (а это вытекает из описаний Плутарха), удалось сохранить в первый день боеспособную армию почти в 40 тыс. чел. Большая же половина должна была погибнуть на этом месте, а не потом!

Внимание! Всё вышеизложенное является моим личным мнением и не обязательно должно совпадать с общепринятым!

[ахпер]

Седой Добрый вечер )

Quote

1. Когда же, всё таки, Артавазд успел договориться с парфянами о династийном браке? Как я писал выше, для этого нужно много времени, а не пара недель, как получается по источнику.

в случии когда брак является политиким время договора о браке равняется рвемени политического договора )) договариватся он мог начать со времени когда понял что Красс проиграет.

Quote

2. Артавазд, конечно, был царём. Как и другие местные цари, получившие власть от Помпея. А ведь Помпей, как и Красс, не был "царём", однако распоряжался местными владетелями по своему усмотрению. Поэтому сравнение "царь" - "полководец", в данном случае, явно некорректен ИМХО. ВЛАСТЬ, однако, всегда на стороне СИЛЫ, а СИЛА - на стороне Рима.

ну власть в руки Артавазда давал не Помпей... он насколько я знаю вступил на пристол как ближайший притендент.... ибо при Помпее Тигран оставался царём и врятли было возможно его свергнуть. Так что Артавазд не чувствовал себя васалом а чувствовал себя царём и как видим по ходу событий старался лавировать между двумя государствами... жаль что не предпринимал попытки востанавить военую мощь.
да и как видно Рим сила была на стороне "удачи" а не как не Рима )

Quote

3. Сам призыв к Крассу идти через земли Армении, с обещаниями проводников и продовольственного снабжения, ИМХО, не более, чем "восточная" хитрость Артавазда. Каким ещё образом, если не разбить армию своих "властьдателей", заманив её в свои земли, где каждый кустик и бугорок известны, можно достигнуть самостоятельности от "опеки" Рима? С этим же связан и династийный брак с Парфией.

тк зачем если и так понятно что всё зделают Парфяне... нада только им помочь и посоветовать Крассу пустится в погоню за Суреной... а так наводить войско на свои земли дабы там устроить сражение... зачем? это гуманитарная катастрофа при любом исходе войны....

Quote

4. Разгрома Антония не состоялось только по причине многочисленности его войск. Было бы меньше, как у Красса например, этот поход так же бы закончился полным разгромом римлян.

по суте дела он закончился разгромом но не истреблением как в случии с Крассом и долеко не по причине многочислености... при оступлении армии она очень уязвима если не организовать отступление должным образом.... их явно прикрыли

Quote

5. Снабжение античных армий строилось несколькими способами: часть продуктов можно было нести с собой; часть - гнать "живым" продовольствием (различные стада животных); часть - просто обязать своих союзников(вассалов) в поставках продовольствия к своему войску; часть - за счёт грабежа местного населения (пожалуй, это был основной способ, и не только для Античности), ну и часть - за счёт поставок продовольствия владетелем земель, через которые продвигалось войско (конечно, это лучший вариант, чем просто отдать свои земли на разграбление). Так что "обеспечение продовольствием" вещь достаточно разнообразная. Римляне же пользовались всеми этими способами.
ИМХО, основные потери римлян пришлись именно на фуражиров, с которыми могли справиться (за счёт внезапных нападений) и обычные поселяне из ополчения. В таком случае никакой армии против римлян и не нужно было. Народный гнев, однако. При этом имидж "друга римлян" сохраняется, дружины целы, а римские потери - ну это разбойничьи ватаги, натравленные парфянами или сами "беспредельщики" парфяне.

а зачем в таком случии гнев Рима вызван а результат некакой... суть не в смертях а в том чтоб обезглавить военую мощь врага.... имеет смысл истребить войско чтоб небыло возможности в короткие сроки набрать новое и в этот момент контратаковать... но неимеет смысл просто наносить ущерб фуражирам портя свою репутацию союзника ) тогда уж повели бы совсем в горы... чутко поморизили бы римлян (они были не готовы к холодам в горах) да и атакавали бы... уничтожив армию тем более если как вы пологаете в союзниках парфия одержавшая вторую победу над римом... можно было даже совместными усилиями пойти дажше в малую азию... а нет этого Парфия борится одна.. тк почему же?

Quote

6. Опять же повторюсь - конница в горах теряет почти все свои преимущества, кроме пожалуй только быстроты при передвижениях. Конные лучники тоже. Достаточно выставлять заставы на перевалах и в ущельях, чтобы окончательно "тормознуть" всадников преследователей, дав остальной армии спокойно отходить. Поэтому преследование отступающих римлян парфянской конницей в горах Армении достаточно проблематично.

приследовать могли и пешие лучники ... незабывайте что в армению парфяне пошли имено пешком (в основном).... и парай застав тут не отделаешся... когда в погню пошла армия победитель... тут нада имено вступать в битву полномаштабно против войска.... и вобщемто не так уж и бесполезна парфянская коница в горах и томк есть примеры сражения армяно-парфянских войск с римом на територии Армении.
а по поводу снабжения во всем согласен )

Quote

7. ИМХО: Красс выбрал оптимальный путь наступления на Парфию. При этом он предварительно обеспечил себя базами на этом пути (Карры - один из таких городов-баз). Зная о парфянской коннице, он всю зиму вербовал местных стрелков и метателей (против конных лучников пешие стрелки более эффективны), и принял галльских всадников от Цезаря (их вооружение лишь немногим уступало парфянским катафрактариям, так как это была знать, способная обеспечить себя всем необходимым, в том числе и хорошим доспехом, но вот тактика их и дисциплина сильно уступали парфянским). Кроме того, он надеялся на армянскую кавалерию (способную сражаться с парфянами "по-парфянски") и арабских всадников (хороши для преследования). И те, и другие его попросту бросили перед основными событиями похода, когда что-либо менять в стратегии было уже поздно. Так-что изначально его "выпендрёж" имел под собой веские основания. Но кто мог предполагать, что его попросту "подставят"?

я повторяюсь вы проследите за судьбой Артавазда он царь в полном смысле слова а не васал... он не выполнял требования а помогал... отказ Красса от его предложения привёл к отсронению Артавазда от него... затягивание Антонием действий привёл к уходу Артавазда в свою страну... когда он попал в плен он не прикланил ногу перед Антонием и призрел Клеопатру.... это ослабевшая но ещо не потерявшая своего имени Армения была.... её васалом трудно назвать... только вынужденым союзником... до васальной зависимости ещо несколько веков.