[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Александрович]

SERG

Александрович, кому задан вопрос? а кто тут говорил что Сечь государство? Или вы, как и историк Renown не различаете военной организации "Запорожская Сечь" и государства Хмельницкого "Військо Запорізьке", что не имело к . . никакого отношения? А камрад Renown, вобще удивляете, сьежжаете на бессмысленные посты. Я просил вас назвать пример союза казаков С ЗАПОРОЖСКОЙ . с мусульманами. А вы просто сказали - да такие союзы были, ничем не обосновав, но бросив намек на созы Хмельницкого с Портой и Крымским ханством. Но КАКОЕ отношение имеет Хмельницкий к Запорожской .. Мы говорили о Запорожской ., а не истории нынешних украинских земель в 16-17 веках.

А я сто раз говорил, что Сечь была военной организацией на подобие орденов Иоанитов и т. д. Сообщение отредактировал SERG: Сегодня, 11:57

Сколько эмоций и всё из=за одного вопроса. да, вопрос адресован тем кто голосовал за пунк 1. это очевидно.

[Smelozar]

Очень интерестный разбор боя под Конотопом - поражения московской конницы в 1659 году от запорожских казаков и крымских татар. Подробный расчет в таблице со ссылками на источники. Читать здесь - To view the link Register

[Zheleznyak]

Renown

Ибо не обладала Запорожская сечь вообще никакими признаками государства.

Александрович

меня мучает вопрос какие же признаки госсударственности были у запорожской сечи?

А какими собственно не обладала?
Особенно если учесть, что само понятие "государство" равно как и его признаки в современном его понимании только-только начали появляться???

Окей, возьмем к примеру определение государства и его признаки (да хоть бы из Вики, кто не согласен, давай-те другое определение, но тогда уже будем спорить, что такое государство)

Quote

«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство»

Все вышеперечисленное имело место быть и на Сечи

Quote

Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий

Так же все вышеперечисленное имело место быть и на Сечи

Quote

Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности

Опять же про Сечь

Quote

Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы»[9]. «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса

все туда же))))

Quote

Государство есть воплощение права в обществе

это снова тебе (с) х/ф "Свадьба в Малиновке" ))))

Если кто считает, что по какому-то из определений Сечь негосударство - прошу аргументировать, так будет проще, я могу аргументировать каждое определение государства применительно к Сечи, но тогда придется повторятся

Проще действительно с признаками, хотя опять же признаки они то современные, а не периода 17-18 века, ну да ладно))))

Признаки государства

Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
конституция, - а у многих она имелась в то время (про Филю Орлика можно и промолчать)
военная доктрина, - аналогично, что бы вот та вот а бумаге было записано, у кого тогда подобное было?
законодательство. - вот этого хватало с головой
Управление и планирование:
Публичная власть:
глава государства (правительство), - Кошевой отаман (Старшина)
парламент, - Кошева Рада
суд. - Кошевой Судья
нормирование жизни общества (система права), - имелась
государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность, - имелась
хозяйственная деятельность (экономика), - имелась
собственная денежная система, - вот этого не было
налоговые сборы, - имелась
государственная казна; - имелась
Собственность (ресурсы);
Территория; - имелась (Вольности войска Запорожского - см. карту внизу)
Население; - имелось (козаки, гречкосеи)
Наличие подчиненных организаций:
охрана правопорядка, - как и во многих других местах по совместительству этим занимались военные (то бишь полицаев не было, как организации)
вооружённые силы, - имелись
периферийные административные организации. - имелись (паланковое устройство Вольности войска запорожского, со своей администрацией и территорией)
Наличие государственного языка (языков); - кто тогда подобным заморачивался, но тем не менее документация велась в существующей книжной традиции)
Суверенитет (способность государства выступать в международно-правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо); - имелась (Андрусовский мир, как один из международно-правовых актов это подтверждающих) плюс суверенитет, как признание права верховной власти главы государства, в данном случае Кошевого отамана, чья власть была абсолютно легальна.
Гражданство; - имелось (хоть до этого еще в округе многие не доросли), классическая милитократия (см. "Звёздный десант" Хайнлайна)
Государственные символы. - имелись (клейноды, знамя, печатка и т.д.)


Итого, из всех признаков государства, которые имелись тогда у других держав в округе (в государственном статусе которых какбэ нет сомнений) на Сечи нет только своих денег. Тю блин, чий не признак, тем более какие деньги козаку нужны - конь вороной, сабля острая да товарищи верные, вот и все богатство)))))





ЗЫ

Smelozar

Очень интерестный разбор боя под Конотопом - поражения московской конницы в 1659 году от запорожских казаков и крымских татар. Подробный расчет в таблице со ссылками на источники. Читать здесь - To view the link Register

Вообще-то запорожцы были против Выговского))) Причем тогда тут (в топике) про Конотоп???

[Анархист]

Происхождение Запорожского Казачества является является сейчас, на Украине, очень болезненной темой. При СССР происхождение Запорожцев подгонялась под теорию классовой борьбы, в независимой Украине происхождение казаков подгоняется под теорию национальной борьбы. Параллельно в медиа гуляет еще целый ряд теорий о "пришлом этническом" происхождении запорожских казаков. Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).

[Аспарух]

Анархист

Уважаемый камрад, одним коротеньким сообщением открывать тему не годится! Дайте подборку литературы. Какие версии и дискусии. Добавьте карты. И попрошу Вас не политизировать тему!

Ваша позиция понятна:

Quote

Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).

Обоснуйте её пожалуйста!

Кроме того хрнологически не совсем верно эту тему создавать в Средневековом!

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хотя конечно Запорожская Сеч, это не всё козачество!

[RomanTim]

"казачетсва" в названии исправил на верное.

[Ergistal]

"Запорожскоого" в названии исправил на верное.

[Анархист]

Аспарух (21 August 2013, 00:17):

Анархист

Уважаемый камрад, одним коротеньким сообщением открывать тему не годится! Дайте подборку литературы. Какие версии и дискусии. Добавьте карты. И попрошу Вас не политизировать тему!

Ваша позиция понятна:

Quote

Сам я являюсь сторонником экономической теории происхождения казачества, которую в ходе дискуссии и попытаюсь изложить. Суть ее заключается в том, что первые казаки за пороги Днепра ходили не из классовых и не из национальных соображений, и не являются каким то особым пришлым этносом. А это были по большей частью местные ребята которые отправлялись вниз по Днепру с целью промысла: зверного, рыбного и может что еще там добудут (бывало и такое).

Обоснуйте её пожалуйста!

Кроме того хрнологически не совсем верно эту тему создавать в Средневековом!

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хотя конечно Запорожская Сеч, это не всё козачество!

Если в вопросе от какого события считать эпоху Средневековья разногласий у историков нет, то о событии когда она закончилась общего мнения нет и охватывает период от падения Константинополя до Великой Французской революции. Я сторонник так называемого "долгого Средневековья" - Французская Революция. Ничего страшного нет если тему перенесут в другой раздел.

Я не политизирую тему , а предупреждаю о ее политизации. Хотя 90% комментариев на форума политизированы, что является нормой, поскольку история с древних времен использовалась для воспитания лояльного к системе , патриотически подкованного подданного.

Тема на которую Вы указали ставит вопрос о том можно ли считать Запорожскую Сечь государством, а не происхождение нижнеднепровского казачества как такового.

Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую:

1. Казачество было массовым движением, которое затронуло все слои и сословия населения Руси, кроме того поддерживалось всей государственной системой.
2. Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла. Дело конечно опасное, но прибыльное, и назывались люди уходящие на промысел в "дикое поле" казаками – в смысле"авантюрист". В нем участвовали свободные крестьянские общины, различные промысловые артели, феодалы также снаряжали экспедиции в "дикое поле".
3.Ослабление татарских ханств и организация защиты приграничных земель, путем наема в так называемые городовые казаки (категория служилых людей для приграничной службы) за денежную или поместную плату , способствовало притоку населения к приграничным районам, что давало новых желающих попытать удачи в "диком поле".
Плюс к этому сами приграничные феодалы создавали благоприятные условия для притока населения, снижая налоги и предоставляя новоприбывшим льготы. Кроме того отказ от сыска беглых , включая явный антисоциальный элемент, тоже способствовал притоку людей на границу. Под этими асоциальным и антисоциальным элементом подразумеваются любые беглые из всех слоев населения: от "убежал от жинки", до "убежал от виселицы".
И конечно же, как в любом массовом движении, основную часть составляли выходцы из наиболее многочисленных слоев населения. А что касается антисоциального элемента , то разумеется наиболее многочисленные слои населения и самые социально незащищенные тоже большинство было из низших слоев.
4. Сначала это были сезонные вылазки, но конечно экономически выгодней если бы в "диком поле" постоянно оставалась бы группа людей, что-бы постоянно заниматься промыслом, не теряя весной время на путь до места промысла, а осенью на путь обратно. Кто в первую очередь оставался в таких группах на "постоянную вахту"? Тот у кого в цивилизации остались родные и близкие, дом и хозяйство ? Нет. Это именно наш асоциальный и антисоциальный элемент. Первым в цивилизации делать было нечего , а вторым опасно (а пока криминалитет оставался в "диком поле" он имел негласную амнистию).
Количество таких вахт постепенно росло, наращивая свою силу они отделялись от работодателей, ведя промысел и сбывая добычу самостоятельно.
Что касается грабежей, то конечно в условиях отсутствия властей в "диком поле" и попустительства с их стороны в случае подозрения на таковые при сбыте добычи на рынке, способствовало распространению разбоя.
5. Что касается организации людей с таких промысловых застав в административно-военную единицу , то конечно здесь главную роль сыграли представители элиты. Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда). И опять же по экономическим и политическим мотивам: взяв под контроль множество промыслово-разбойничих ватаг, вывел их на законный уровень (приграничная служба), получение от государства денег за приграничную службу и участие в боевых действиях, поставил военный разбой на значительно более крупный масштаб, взял под контроль большие богатые территории, да еще поднял свой политический авторитет.

Именно поэтому беглым (асоциальному и антисоциальному элементу) выделяется определяющую роль не в возникновении казачества как движения вообще, а в формировании Запорожского Казачества - значение слова "казак" - "изгой", "разбойник","авантюрист". Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

[Анархист]

В условиях климатического оптимума наиболее высоко, с хозяйственной стороны, ценились на Руси территории лесистые и заболоченные, а не степные черноземы. Они, в условиях теплого климата, давали достаточно высокие урожаи сельскохозяйственной продукции, и при этом на них можно было дополнительно заниматься промыслами : бортничество, бобровые гоны, лесозаготовка. С начала 14 века начинается постепенное снижение среднегодовой температуры – Малый ледниковый период. Максимальный пик снижения температуры приходится на начало 1400-хх гг. Для этого периода (14-15 век) характерно голод по всей Европе и эпидемии чумы. С этого момента хозяйственная ценность черноземов повышается, поскольку в условиях нового климата на них можно собирать хороший урожай.
Также с похолоданием связано введение и постепенное усиление барщины, что увеличило количество недовольных и соответственно беглых крестьян. Государство же такой миграции способствовало, доказательство тому то, что при закрепощении крестьян, беглых положено было искать всего 5 лет, и за крестьянином сохранялось право ухода от помещика на определенных условиях. Бессрочный сыск беглых крестьян был введен только во второй половине 16 столетия.
В Росси, например, даже в 18 столетии беглых устроившихся на уральские предприятия не возвращали помещикам, если конечно они не доставляли хлопот администрации.
В первой половине 15 века распадается Золотая Орда на ряд враждующих ханств.
Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.
Это позволяет юго-западным княжествам в первой половине 15 века восстановить свои силы и на фоне ордынских междоусобиц заняться восстановлением защиты границ и посредством организации городового казачества тоже.

До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев. Впоследствии эти территории использовались кочевниками для сезонного выпаса скота. Земли эти принадлежали Орде.
Киевские и Черниговские земли, а также значительная часть Дикого поля была передана ханом Тохтамышем за помощь в борьбе с Тамерланом Литовскому князю Витовту. Так немалая часть Дикого Поля, а именно восточнее и юго-восточнее Белой Церкви вошла в состав Великого княжества Литовского.

Ослабление Орды, укрепление границ, возросшая ценность черноземов, усиление крепостного гнета, без усиления карательных мер по отношению к беглым, легализация казаческого промысла – стимулируют миграцию населения к границе и постепенное освоение Дикого поля.

О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства: "Которыи казаки с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее, а што там здобудут, с того воеводе десятое мають давати; а коли рыбы привозять з верху, або з низу, просолныи и вялыи до места кіевскаго, тоди мает осичник воєводин то осмотрети и обмитити и мает на город взяти от бочки рыб по шести грошей, а от вялых рыб и свежих десятое. А коли привезуть до места кіевскаго рыбу свежую, осетры, тогды не мають их целиком продавати, оли-ж мусить осичник от каждого осетра по хребтине взятии, а любо от десяти осетров десятаго осетра….."

Часть мигрантов осваивает черноземы сначала в непосредственной близости от границы под защитой городового казачества старост и воевод. Потом дальше, в глубь степей. Этот процесс, разумеется, движется медленнее. Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля, поскольку риск не малый, а поднять производительность труда они могут с помощью барщины и введением других дополнительных повинностей. Этим объясняется отсутствие феодальных порядков на территории левобережной Украины в 16-17 веках.
Другая часть – группы (промысловые ватаги) организованные мелкими и крупными феодалами, а также объединениями мещан и крестьянских общин из «вольных» (государственных крестьян) – осваивают нижнее течение Днепра для рыбного и зверного промысла. Этот процесс разумеется более активный, поскольку требует меньших затрат времени в отличие от земледелия, но и больше рисков.
Именно в этой второй группе – промысловые ватаги - и концентрируется анти- и асоциально настроенная часть населения. Они не брезгуют разбоем и не только в отношении татар и купцов, но и в отношении таких же промысловых ватаг как сами. Государственная система на это закрывает глаза, в распоряжении о налогообложении киевскому войту от литовского князя сказано «а что там здобудут» облагать налогом 10%". Это означает, для промышляющих в Диком поле разбоем, фактически негласную амнистию, право легально сбывать добытый разбойным способом товар. Такая позиция государства объясняется отсутствием механизмов контроля деятельности таких ватаг в Диком поле с одной стороны и необходимостью поощрять миграционные процессы и освоение нижнего течения Днепра, с другой.
На межсезонную вахту, разумеется, остаются не семейные добропорядочные товарищи, а тех кого в цивилизации никто не ждет, или ждет плаха.
По мере развития промыслов на Нижнем Днепре, некоторые вахтующие решают самостоятельно сбывать товар и отказываются от своих работодателей.
Именно эти ребята и становятся костяком будущей казацкой республики.

Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы, что сделало ее одной из самых влиятельных держав в Европе. Польские историки называют этот период Золотым Веком.
2. феодалы, которые как было указано выше, не принимали участия в приобретении и освоении черноземов в глубине Дикого Поля, со второй половины 16 века стали посягать на освоенные черноземы левобережья в нижнем течении Днепра. Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.
3. Это, впоследствии усугубленное политикой окатоличеванния населения, переросло в войну 1648 года.Она не была национально-освободительной войной. Началась она как крестьянская война, а впоследствии переросла в гражданскую войну.

[Гридь]

Анархист

... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.