Community Imperial: Запорожская Сечь - Сообщество Империал


Ulmo

Запорожская Сечь

Происхождение и История Запорожского Казачества
Theme created: 11 May 2006, 07:31 · Author: Ulmo

 70 525
  • 29 Pages
  • First
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Last »
 Ulmo
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 11 May 2006, 07:31

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!
Imp
     Alexios
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 August 2013, 18:00

    Пожалуй, выскажусь.

    Анархист

    Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую...

    Всем хороша данная теория, один только минус - имеет весьма слабое и опосредованное отношение к реальной истории возникновения казачества, и, Войска Запорожского, в частности.

    Анархист

    Казачество было массовым движением

    Казачество рассматривали как сложный феномен, обладающий качествами культурно-исторической общности, этноса, наконец, сословия. Но, ЕМНИП, не припомню, чтобы кто-то определял казачество, как движение, да еще и массовое. Поделитесь откровениями, плизз. Кстати, вплоть до конца XVI века казацкие общины были весьма и весьма малочисленны.

    Анархист

    кроме того поддерживалось всей государственной системой

    Я так понимаю, что желание Стефана Батория "согнать низовцев с Днепра", неоднократно вводимые торговые санкции, запрет на поселения в городах и местечках, и, наконец, прямые вооруженные действия против казаков - это, по-Вашему, и есть "поддержка всей государственной системой"? Естественное желание "поставить в рамки" зарвавшуюся вольницу - это далеко не поддержка.

    Анархист

    Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла.

    Не вижу логической связи. В первой половине XIII в. эти земли были опустошены посильнее, чем в конце XV в., но ватаг "охочих людей" в Диком Поле как-то не наблюдалось.

    Анархист

    Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда).

    Про "казаков князя Дмитрия (Путятича)" и "казаков Ружинских" слышали? Байда был далеко не первым, да и двое вышеназванных встретили уже организованное сообщество низовцев со своими "ватаманами".

    Анархист

    Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

    Никакого "нового заселения" не было, согласно археологическим данным, "Поле", хоть и называлось "Диким", но полностью опустевшим оно никогда не было.

    Анархист

    Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.

    Не все. Рекомендую ознакомиться с трудами Филевича и Войтовича.

    Анархист

    До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев.

    Про торков, берендеев, алан, бродников благополучно забываем.

    Анархист

    О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства.

    Данная грамота свидетельствует не о "легализации казачьего промысла", а о попытке упорядочения таможенных сборов в Киевском воеводстве. Грамоту-то полностью хоть читали?

    Анархист

    Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля

    Ничего подобного. Гуглим "Семеновы люди" Шабульдо, читаем, делаем выводы.

    Анархист

    Именно эти ребята и становятся костяком будущей казацкой республики.

    Увы, но в это время костяк республики уже имеется в наличии, так что "ребятам" ничего создавать не надо.

    Анархист

    Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.

    Без комментариефф. :0162:
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 23 August 2013, 10:36

      Вообще-то изначально Хмельничина было движением казаков за свои права и лишь потом переросла в национально-освободительную войну. Когда казаки одержали первые победы начались массовые восстания крестьян в Поднепровье. Однако за границами Брацлавщины, Киевщины и Черниговщины это крестьянское движение не распространилось. Волыняне, подоляне и галичане поддержали Речь Посполиту. Да и в Беларуси не шибко поддерживали восставших. Да и часть аристократии восточнославянского происхождения воевала на стороне Речь Посполитой. Хмельничина была и национально-освободительной войной части украинского народа и Войной Домовой (Гражданской войной в Речи Посполите). Среди тех же казаков кроме украинцев были представители разных этносов (поляки, беларусы и даже крещенные евреи).
         Анархист
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 24 August 2013, 08:28

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Пожалуй, выскажусь.

        Анархист

        Другие теории я излагать не буду дабы не отбирать "хлеб" у возможных оппонентов. Подробно излагаю экономическую...

        Всем хороша данная теория, один только минус - имеет весьма слабое и опосредованное отношение к реальной истории возникновения казачества, и, Войска Запорожского, в частности.
        - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Казачество было массовым движением

        Казачество рассматривали как сложный феномен, обладающий качествами культурно-исторической общности, этноса, наконец, сословия. Но, ЕМНИП, не припомню, чтобы кто-то определял казачество, как движение, да еще и массовое. Поделитесь откровениями, плизз. Кстати, вплоть до конца XVI века казацкие общины были весьма и весьма малочисленны.
        именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия. Укажите этнические признаки Запорожского казачества? Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.
        Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет. Обсуждать и доказывать нужно не авторитетами, а объективными фактами.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        кроме того поддерживалось всей государственной системой

        Я так понимаю, что желание Стефана Батория "согнать низовцев с Днепра", неоднократно вводимые торговые санкции, запрет на поселения в городах и местечках, и, наконец, прямые вооруженные действия против казаков - это, по-Вашему, и есть "поддержка всей государственной системой"? Естественное желание "поставить в рамки" зарвавшуюся вольницу - это далеко не поддержка.


        Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Причины его возникновения были исключительно экономические: опустошение южных и восточных земель сделало эти земли крайне привлекательными для рыбного и охотничьего промысла.

        Не вижу логической связи. В первой половине XIII в. эти земли были опустошены посильнее, чем в конце XV в., но ватаг "охочих людей" в Диком Поле как-то не наблюдалось.


        В 13 веке это была территория другого государства. В юрисдикцию Литвы они попадают только в самом конце 14 века.


        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Например, в таком объединении и организации приднепровских казаков сыграл важнейшую роль князь Вишневецкий Д. (Байда).

        Про "казаков князя Дмитрия (Путятича)" и "казаков Ружинских" слышали? Байда был далеко не первым, да и двое вышеназванных встретили уже организованное сообщество низовцев со своими "ватаманами".

        Во первых , я сказал , что важную роль сыграли представители элиты, а Вишневецкого я привел не как самого первого ( еще в конце 15 века в Сейме выдвигались проекты объединения нижне-днепровских казаков и строительства крепостив низовьях Днепра), а как того кто официально поставил запорожских казаков на государственную службу.



        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Они превратились в авангард нового заселения "дикого поля".

        Никакого "нового заселения" не было, согласно археологическим данным, "Поле", хоть и называлось "Диким", но полностью опустевшим оно никогда не было.
        - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.


        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Все юго-западные русские земли к 1390 - м годам входят в состав Литовского государства.

        Не все. Рекомендую ознакомиться с трудами Филевича и Войтовича.

        Ну большая часть, что это меняет в данной теории происхождения казачества? Давайте концентрировать внимание на ключевых вопросах.Если Вы считает, что это ключевой момент,то обоснуйте это.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        До прихода монголо-татар территория Дикого Поля была половцев.

        Про торков, берендеев, алан, бродников благополучно забываем.


        Подробнее изложите : кто-когда-где?

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        О легализации казаческого промысла свидетельствует следующий документ:Грамота 1499 г. Великого князя литовского Александра Ягеллона киевскому войту и мещанам о доходах воеводства.

        Данная грамота свидетельствует не о "легализации казачьего промысла", а о попытке упорядочения таможенных сборов в Киевском воеводстве. Грамоту-то полностью хоть читали?

        Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):

        Анархист

        Феодалов особо не привлекают черноземы в глубине Дикого поля

        Ничего подобного. Гуглим "Семеновы люди" Шабульдо, читаем, делаем выводы.

        Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы. Любой авторитет ставится под сомнение другим авторитетом.

        Alexios (22 August 2013, 18:00):


        Анархист

        Это переросло в ряд крестьянских бунтов с участием Запорожцев, и усилило социальный раскол в государстве – левобережье с фактически буржуазными порядками и феодально-крепостническое правобережье.

        Без комментариефф. :0162:

        Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений. Если ничего не подходит , то приведите свою классификацию с доказательствами. Я вижу систему, как наиболее подходящую под определение сельско-буржуазной системы. Не вижу оснований не изменить определение, на более точное, если таковое приведете. Фактом остается то , что эта система находилась в конфликте с феодально-крепостнической.
           Гридь
          • Imp
          Imperial
          ёж

          Date: 24 August 2013, 09:00

          Анархист

          ... Я вижу систему, как наиболее подходящую под определение сельско-буржуазной системы...

          Чего это за хрень-то? Сельский буржуа!? :0162:

          Анархист

          ... Фактом остается то , что эта система находилась в конфликте с феодально-крепостнической.

          Не, это как раз неф акт, а Ваша фантазия. К тому же почему вдруг феодально-крепостническая система? Почему бы не сравнить с феодальной?
             Alexios
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 24 August 2013, 11:09

            Анархист

            - дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

            Дискуссию ведут на основании аргументов, а не пересказывая To view the link Register, разбавляя их собственными фантазиями.

            Анархист

            именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия.

            Тем не менее, в цитированной Вами грамоте Александра Казимировича неоднократное упоминание казаков наряду с купцами и мещанами говорит о том, что в данном случае речь идет именно о сословии служилых казаков. Вообще, все довольно скудные упоминания в письменных источниках о казаках, относящихся к XV в., говорят, как минимум, о трех различных группах, выступающих под этим наименованием. Это сословие служилых казаков (городовых, надворных, сторожевых и пр.), полиэтнические шайки "изгоев" (казаки воровские), вольное казачество (этно-культурная общность).

            Анархист

            Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.

            Предлагаете материал на хорошую монографию изложить в виде форумного поста? Самому не смешно?

            Анархист

            Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет.

            Статья аспиранта конечно же равнозначна монографии доктора наук, т.к. их авторитет в научном сообществе не может быть оценен из-за отсутствия критериев. Так, что ли? :0162:

            Анархист

            Обсуждать и доказывать нужно не авторитетами, а объективными фактами.

            Так и давайте свои "объективные факты", а не пересказывайте "Вику".

            Анархист

            Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

            1. В Вашем посте ни слова не было сказано о временных рамках обсуждаемой проблемы.
            2. По отношению к первой половине XV в. указанный тезис ("поддерживалось всей государственной системой") выглядит простым домыслом, т.к. никаких данных в источниках, подтверждающих его, нет.

            Анархист

            Во первых , я сказал , что важную роль сыграли представители элиты, а Вишневецкого я привел не как самого первого ( еще в конце 15 века в Сейме выдвигались проекты объединения нижне-днепровских казаков и строительства крепостив низовьях Днепра), а как того кто официально поставил запорожских казаков на государственную службу.

            А на чью государственную службу, не подскажете ? ;) (Подсказка: того, кто пожаловал князю Дмитрию Белевское княжество и титул воеводы Кабардинского). На службу РП Запорожцы были приняты по универсалу короля Сигизмунда II Августа от 2-го июня 1572 г., князь Дмитрий Байда в этом по известным причинам уже не участвовал.

            Анархист

            - оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.

            Не стоит транслировать глупости из Педивикии. Во-первых, на территории "Дикого поля" существовало оседлое население. Во-вторых, многие кочевники остались на этих территориях, просто "переприсягнув" Витовту или киевским Олельковичам. Под юрисдикцией Литвы существовал даже "полукочевнический" княжеский удел - т.н. "Яголдаевщина".

            Анархист

            Ну большая часть, что это меняет в данной теории происхождения казачества? Давайте концентрировать внимание на ключевых вопросах.

            Хотя бы то, что весьма значительная часть территории русских юго-западных княжеств находилась в составе Польского королевства. И самые сильные "оплеухи" запорожцы получали именно тогда, когда "задевали" эти территории.
            И давайте меньше лажать, тогда и на "ключевые вопросы" больше времени останется.

            Анархист

            Подробнее изложите : кто-когда-где?

            А форум полистать? ;) To view the link Register. To view the link Register. To view the link Register.

            Анархист

            Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

            Еще раз. Вы писали про "легализацию казачьего промысла", то бишь "декриминализацию" доходов. Вопрос: у кого казаки крали рыбу? :063:

            Анархист

            Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы.

            Даем названия трудов, в которых авторитетно опровергаются известные факты освоения феодалами низовских черноземов. Тогда, ознакомившись с оными, под напором неопровержимых аргументов, возможно придется изменить точку зрения. А пока это просто сотрясение воздуха. :063:

            Анархист

            Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений.

            Я не оригинален (согласен с мнением большинства серьезных ученых-историков) - это феодализм.
               rogala
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 24 August 2013, 11:19

              Анархист - читаем
              Сергия Леп явко
              Он Всю єту тему в нескольких своих монографиях описал.
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 24 August 2013, 11:28

                To view the link Register
                   Анархист
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 24 August 2013, 13:57

                  Гридь (22 August 2013, 16:46):

                  Анархист

                  ... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
                  1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

                  Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

                  Методы хозяйства , если они эффективны, легко распространяются по всему региону, поэтому фольварк не может быть некой революционной системой организации хозяйства, характерной только для Польши , а в других странах Европы ничего подобного не было, что бы быть чем то суперуникальным обеспечившим невиданный по Европе объем производства сельхозпродукции. А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.
                     Гридь
                    • Imp
                    Imperial
                    ёж

                    Date: 24 August 2013, 14:03

                    Анархист

                    ... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

                    Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.
                       Qebedo
                      • Imp
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Date: 24 August 2013, 14:04

                      Анархист

                      а в других странах Европы ничего подобного не было
                      То есть, человек даже не знает о происхождении слова "фольварк", не говоря уже об аграрной истории Европы...
                      Господа, не пора ли прекращать это уно-фолк-хистори?
                        • 29 Pages
                        • First
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 17:05 · Mirrors: Org, Ru · Counters