[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Анархист]

Alexios (30 August 2013, 12:01):

Анархист

Укажите общие черты (организационные или культурные) у казаков Запорожской Сечи и городовых казаков?

Слова "сотня", "кош", "атаман", "есаул", "казацкая зброя" о чем нибудь говорят?

Вообще надо сказать , что термины используемые в в сфере военного дела и административного управления достаточно универсальны, что бы что бы возможность распространения среди разных этносов. Например большая часть слов используемых в Польше в сфере военной и административной организации имеют чешское или немецкое происхождение, но это не делает поляков суть тем же самым , что чехи и немцы. Общие черты это традиции и обычаи в сфере управления и организации. У запорожцев такими чертами являются: право любого козака поднять вопрос авторитетности действующего начальника с целью его переизбрания (за исключением военного похода), семейные казаки не допускались на голосования в Сечь, отсутствие имен, крайне жестокие наказания за преступления совершенные против жизни и личного имущества сотоварища, отказ от частной собственности. У городовых казаков этого не было.

[rogala]

Анархист (05 September 2013, 07:50):

Alexios (30 August 2013, 12:01):

Анархист

Укажите общие черты (организационные или культурные) у казаков Запорожской Сечи и городовых казаков?

Слова "сотня", "кош", "атаман", "есаул", "казацкая зброя" о чем нибудь говорят?

Вообще надо сказать , что термины используемые в в сфере военного дела и административного управления достаточно универсальны, что бы что бы возможность распространения среди разных этносов. Например большая часть слов используемых в Польше в сфере военной и административной организации имеют чешское или немецкое происхождение, но это не делает поляков суть тем же самым , что чехи и немцы. Общие черты это традиции и обычаи в сфере управления и организации. У запорожцев такими чертами являются: право любого козака поднять вопрос авторитетности действующего начальника с целью его переизбрания (за исключением военного похода), семейные казаки не допускались на голосования в Сечь, отсутствие имен, крайне жестокие наказания за преступления совершенные против жизни и личного имущества сотоварища, отказ от частной собственности. У городовых казаков этого не было.

"Кто-нибудь может объяснить, что означает сия "глубокоумысленная" абракадабра? © TM
Скажите плиз откуда вы черпаете информацию?

[Анархист]

Гридь (04 September 2013, 17:33):

Анархист

Анархист

Вы привели фольварки, как первоочередной фактор в повышении объемов производства зерна в Речи Посполитой, в противовес включению обширный территорий в хозяйственную деятельность, но при этом не привели ни одного доказательства , что это именно так. Для этого и нужно что бы Вы сравнили феодальные хозяйства того времени в Речи Посполитой, Священной Римской Империи, Франции и Московского Царства, того же периода, дабы наглядно увидеть доказательства эффективности польской фольварочной системы хозяйства в сравнении с другими.

Не, Вы, наверное, что-то недопоняли. Сначала Вы сделали утверждение, которое, скажем так, не является ни господствующим в историографии, ни вообще даже маргинальным (динамика поставок польского хлеба в Европу в XVI - XVII ст. есть результат освоения Дикого Поля). На это я Вам возразил с указанием того, что причина явления лежала в иной плоскости. При этом моя точка зрения опирается а) на существующую историографию вопроса и б) на мнение современников (даже больше, кое-кто из них видел причину в вопросе не производства зерна, а его распределения).

Внимание вопрос: кто и что должен доказывать? Я - общепринятую точку зрения, или Вы - Ваше маргинальное мнение?

Моя точка зрения не является маргинальной. Она также опирается на существующую историографию и мнение современников. Организация производства и распределение продуктов производства играют важную роль, но это доступно было и другим системам(организовать аналогично и распределить). Несложная бухгалтерия указывает на то , что при одинаковых указанных Вами первых двух условиях, с 1 гектара обрабатываемой земли можно получить в два раза меньше зерна, чем с 2 га такой же земли. По освоении же земель Дикого Поля, половина которых была освоена при активном участии феодалов,а половина -нет, земли сельскохозяйственного значения в государстве увеличились более чем на четверть, и земли по свидетельствам современников богатые и ценные, на важную экономическую роль которых также указывает чрезвычайное внимание к ним со стороны правительства в лице Сейма и короля.
На этом основании как раз Вы должны доказать , что увеличение на четверть сельскохозяйственных площадей в государстве к периоду , называемому в историографии Польши "Золотым Веком", является просто совпадением,случайностью.

[Zheleznyak]

Анархист

По освоении же земель Дикого Поля, половина которых была освоена при активном участии феодалов,а половина -нет, земли сельскохозяйственного значения в государстве увеличились более чем на четверть, и земли по свидетельствам современников богатые и ценные, на важную экономическую роль которых также указывает чрезвычайное внимание к ним со стороны правительства в лице Сейма и короля.
На этом основании как раз Вы должны доказать , что увеличение на четверть сельскохозяйственных площадей в государстве к периоду , называемому в историографии Польши "Золотым Веком", является просто совпадением,случайностью.

Это смотря что считать Диким полем. Например Полтавщина в до монгольский период вполне себе Дикое поле (тут половцы кочевали, тот же хан Котян), а в 16-17 веках вполне себе освоенные владения Вешнивецких.

[Laszlo]

Не Котян, а Кончак с Гзой. Кочевали за рекой Ворсклой, которая была тогда границей. Да и в 1399 г. когда Витовт сразился с Едигеем и Тимур-Кутлугом земли около Ворсклы назывались землей татарской. Другое дело, что в XV в. при литовской экспансии будущая Полтавщина стала частью ВКЛ, а после 1569 г. Речи Посполитой и соответственно Короны Польской. Полтавщина пережила опустошительные походы крымских татар конца 15 - начала 16 в. Но земли послк этихпоходов быстро обживались. Собственно в 16-17 гг. Дикое Поле это земли еа юг от Орели. На Полтавщине было много владений Вишневецких.

[Zheleznyak]

Laszlo

Кочевали за рекой Ворсклой, которая была тогда границей.

Действительно зачастую именно река Ворскла упоминается как граница между Степью и Русью, хотя по факту все междуречье Сула-Ворскла являлась приграничной территорией, где практически постоянно велись военные действия.

[Laszlo]

Это в древнерусское и часть литовского периода. Если же говорить о позднем литовском периоде то граница Орель, а плограничная область уже между Орелью и Ворсклой. Заппорожское и Донское казачьи войска перенесли границу еще более далее на юг.

[Анархист]

К вопросу экономической значимости освоенных земель добавим возросшее к концу 15 века политическое влияние феодалов восточной Руси(что проявилось в появлении целого ряда значимых политических фигур из этого региона) ,а это без роста доли этого региона в экономике государства невозможно. Одной необходимостью защиты юго-восточной границы это объяснить нельзя, поскольку потребность в защите границы была и ранее.

[rogala]

Анархист
А на предыдущие вопросы по вашим заявлениям, о происхождении и прочем казачьем ( все же именно это тема ветки) будут пояснения?

[Гридь]

Анархист

... а это без роста доли этого региона в экономике государства невозможно...

Какого государства?