Community Imperial: Боевые слоны - Сообщество Империал


Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Theme created: 03 July 2008, 17:56 · Author: Старый

 134 775
  • 51 Pages
  • First
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Last »
 3 
 Старый
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 03 July 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
    Элефантарх

    Date: 31 August 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register
       Magnus_Maximus
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 13 November 2010, 14:01

      Казаров и Скаллард.
      А конкретно напомните, Профессор (а то книга дома)?
         Савромат
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 13 November 2010, 14:54

        Потерял... на днях читал отметил про себя что надо майора спросить - а теперь не могу найти это место...
           Maj. Buzzard
          • Imp
          Imperial
          Элефантарх

          Date: 13 November 2010, 16:44

          По поводу пьяных слонов - надо сказать, всё это достаточно спорно. Прежде всего, возможная ошибка перевода - лишь предположение, так что неизвестно, была ли она на самом деле. Апелляция же к 3 Макк. 5:1 след. представляется не вполне убедительной по двум причинам. Во-первых, там речь совсем о других событиях (1 Макк. 3:64 - Сирия, Антиох V, а 3 Макк. - Египет, Птолемей IV, полвека назад). Во-вторых, достоверность изложенных в 3 Макк. событий (и прежде всего сама попытка холокоста с участием пьяных слонов) вызывает у историков ба-альшие сомнения. Никакими другими источниками и прежде всего другими ветхозаветными текстами (уж они-то такое никак не пропустили бы) это не подтверждается, исключая мимолётное замечание Полибия (5.87) о трёхмесячном пребывании Птолемея после Рафии в Финикии и Палестине. Так что есть вероятность того, что всё это творческий вымысел. Чем больше слонов и чем они пьянее, тем сильнее эффект божественного вмешательства. Imp

          Традиция поить боевых слонов, как и всё, что связано с дрессурой, должна исходить из Индии - а там достоверных упоминаний о таком как-то вот тоже не встречается. В "Махабхарате" есть про слонов и сому, так это ж тоже весьма специфический источник. Там вон у них боги на слонах ездят, равно как и сами слоны - практически боги.

          Интересно, кстати, что по этому поводу (как злобные эллинистические цари издевались над бедными животными) сильнее прочих сучит ногами Гловер; он американец, так что это вполне укладывается в протестантскую мораль: сами сначала истребляют бизонов, а после этого оплакивают каких-то античных слонов под пятой тоталитаризма. Imp

          А по поводу Скалларда Саркис Суренович ничего плохого сказать не мог. Imp К тому же его книга называется не "Слоны Пирра", а "Слон в греко-римском мире".
             Савромат
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 13 November 2010, 19:37

            Maj. Buzzard 13 Ноя 2010 (16:44):

            А по поводу Скалларда Саркис Суренович ничего плохого сказать не мог.  К тому же его книга называется не "Слоны Пирра", а "Слон в греко-римском мире".

            Я же не мог это выдумать - зачем мне? Да вот и нашел:
            ""Находились историки, которые даже всю деятельность Пирра окрашивали исключительно в черные тона, рисуя образ кровожадного вояки и алчного грабителя (ссылка на Carcopino J). До сих пор еще встречаются работы, в которых Пирр без каких-либо убедительных аргументов называют "авантюристом"; при этом соответствующую оценку получают и его военные кампании (ссылка: Особенно последовательно такая оценка прослеживается в работах Г.Скалларда (Scullard H.H. - и названия его книг про слонов и про историю Римского мира)". Казаров С.С. Ibid. Из-дво СПб ун-та. 2009. С.15-16)

            Таки сказал! Врезал можно сказать по Скалларду... Imp
               Maj. Buzzard
              • Imp
              Imperial
              Элефантарх

              Date: 13 November 2010, 20:08

              Я в теме о Пирре отвечу. Imp
                 Magnus_Maximus
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 15 November 2010, 09:52

                В Иране, где слонов в армии применяли вплоть до конца 18 века (правда, уже не в боевой роли), в начале 19 века была поговорка: "Подобный пьяному слону по своей храбрости".
                   Maj. Buzzard
                  • Imp
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Date: 15 November 2010, 10:17

                  Magnus_Maximus

                  Подобный пьяному слону по своей храбрости
                  Это может быть и фигура речи... Просто ряд зоологов отмечает, что на слона алкоголь действует примерно так же, как и на человека (т.е. кто-то успокаивается, кто-то впадает в апатию, кто-то приходит в ярость). В этой связи представляется весьма сомнительным, чтобы народ перед сражением полагался не на искусство корнаков и выучку животных, а на слепой случай - кто знает, как поведут себя пьяные слоны?

                  Что опять-таки интересно, байка эта упоминается только в связи с евреями и только в связи со 160-ми гг. до н.э. В принципе, к тому времени поздние Селевкиды уже могли подзабыть искусство дрессуры (и связь с Индией оборвалась, и самих слонов по Апамейскому миру иметь было нельзя), почему и использовали такие нестандартные методы. Но о спаивании слонов в эпоху расцвета эллинистической элефантерии я лично данных пока не нашёл (или они не сохранились, или их действительно нет). Экстраполировать же эту позднюю практику (даже если положиться на 5 Макк. и предположить, что она действительно была) на III в. и считать, что она была повсеместной, мне не кажется справедливым.

                  Цитата

                  В Иране, где слонов в армии применяли вплоть до конца 18 века
                  А Сасаниды поили?
                     Magnus_Maximus
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 15 November 2010, 10:21

                    По Сасанидам не копал. Я их вместе с парфянами скопом очень не люблю...
                       Maj. Buzzard
                      • Imp
                      Imperial
                      Элефантарх

                      Date: 15 November 2010, 10:28

                      Парфян я и сам не люблю, а о Сасанидах просто мало знаю.
                         tribunus militum
                        • Imp
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Date: 15 November 2010, 12:39

                        По Сасанидам.
                        Есть такая книжонка В.А. Дмитриев «Всадники в сверкающей броне. Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн», С.-Пб., 2008. Сам её не читал, но на неё написана отрицаиельная рецензия. Автора обвиняют в недостатке исторического образования.
                          • 51 Pages
                          • First
                          • 10
                          • 11
                          • 12
                          • 13
                          • 14
                          • 15
                          • 16
                          • Last »
                          Translate a Page
                          Use one of the social networks to log in
                          [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 02:18 · Mirrors: Org, Ru · Counters