[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Chernish

подчинялись погонщикам не из страха а из дружбы.

Совершенно верно, коль скоро погонщик был со слоном с самого начала, дрессировал его и вне боя ухаживал за ним.

Chernish

Может еще и в этом дело?

Вряд ли тогда все были настолько в курсе психологии слонов - хотя, безусловно, об этом могли знать сами погонщики и поэтому сами не надевали доспехов.

[pitbull]

А вы уверены, что в бою противнику было дело до погонщика, сидящего на спине у слона? Нет, конечно, логически рассуждая если его убить, то слон, чисто теоретически опять же, окажется неуправляем (ещё кому хуже будет вопрос). Но в бою может быть не до логики, тем более что со слоном шел 'отряд прикрытия'. Думаю всем было не до погонщика, думали как бы ноги этому слону подрезать или ещё что сделать пока не растоптал или на бивни не надел... А попасть стрелой из лука - это ещё суметь надо. Кстати, замечу, собаки тоже служат человеку не из страха или пресловутого тупого чувства 'верности', поверьте собачнику со стажем. Если вам наплевать на собаку, она найдет способ не выполнять ваши команды, или выполнять их 'спустя рукава'. Это так к слову. Вот в чем слоны превосходят всех четвероногих - у них очень, очень хорошая память, точнее они ужасно злопамятны...

[Maj. Buzzard]

pitbull

А вы уверены, что в бою противнику было дело до погонщика, сидящего на спине у слона?

Диодор был уверен, например. При Газе Птолемей особо распорядился отстреливать погонщиков (Diod. XIX. 83.3). Хотя, разумеется, там всё было в комплексе, и главную роль сыграло не столько это, сколько "минное поле" против слонов.

pitbull

думали как бы ноги этому слону подрезать или ещё что

pitbull

со слоном шел 'отряд прикрытия'

pitbull

А попасть стрелой из лука - это ещё суметь надо.

Именно поэтому и доспехи были не нужны.

pitbull

Вот в чем слоны превосходят всех четвероногих

Вы ещё и корнак со стажем, раз так авторитетно об этом судите?

[pitbull]

Интересно, а какой именно вклад внес этот 'отстрел'? И неужели погонщики не носили хотя бы легкий льняной доспех, который не слишком затрудняет выполнение основной функции и вместе с тем неплохо защищает от стрел, особенно на излете (а стреляли скорее всего с дистанции более 50м)? Кстати, какова была конкретная функция его в бою, погонщика? Я читал, что слоны и так каким-то образом разбирали в бою, где свои а где чужие. Не мог же погонщик в шуме боя давать конкретный приказ, кого топтать кого нет. А про злопамятность и просто великолепную память слонов я ещё в школе читал, про современных слонов разумеется, не античных, хотя я думаю они не сильно изменились. Конкретно слонами не занимался, но хотел стать ветеринаром и читал всё, что касалось биологии-зоологии и т.п. В итоге на ветеринара так и не пошел, но лет 16 уже плотно занимаюсь собаками в качестве основного хобби. Это если действительно интересно.

[Maj. Buzzard]

pitbull

И неужели погонщики не носили хотя бы легкий льняной доспех

Неужели. Описаний нет, а по изображениям/статуэткам непонятно, гадать бессмысленно. Шлемы вот точно были, это видно.

Цитата

Не мог же погонщик в шуме боя давать конкретный приказ, кого топтать кого нет

Что это вдруг "не мог"? Раз это невероятно с Вашей точки зрения (т.е., как понимаю, опыта корнака у Вас-таки нет?), значит, это невозможно в принципе?

Вообще-то слон, если на то пошло, в состоянии запомнить от 30 до 50 команд, не все из которых отдаются голосом (какие-то - с помощью ног, какие-то - с помощью тхотти). Курс подготовки боевого слона занимал несколько лет, так что между животным и погонщиком достигалось полное взаимопонимание.

pitbull

а какой именно вклад внес этот 'отстрел'?

Кто ж его знает. Но приказ был отдан, и это зафиксировано.

[pitbull]

Про доспехи, возможно для изображавшего погонщика это была такая мелочь, что не стали детально прорабатывать. В любом случае мы этого не узнаем, но всё-таки было бы логично надеть хотя бы льняной торакс, особенно если наездник был местный, а не из привозных. Насколько я помню слоны Пирра были уже родом не из Индии, а из царств диодохов, значит и наездники могли быть греческие и носившие привычный доспех? Про количество убитых стрелами наездников жаль что нет информации, было бы очень кстати. И не надо так акцентироваться на моем опыте карнака, коего нет разумеется, думаю и у вас не имеется. Я выражаю лишь собственные соображения, о чем и говорил, и про память это не мои догадки и предположения, так что не язвите. То, что слона можно обучить командам, для которых необязательна именно голосовая команда это и так понятно, слоны здесь никакое не исключение. Я про то, что едва ли возможно дать команду поразить какого-то конкретного человека в свалке боя, когда свои могут быть очень рядом с чужими. Направить на вражеский строй вполне, дать команду повернуть или отменить команду тоже надо полагать, а вот выхватить или боднуть кого-то конкретно из десятков копошащихся под ногами людей едва ли, всё-таки слон это не человек, да и человек не всегда поймет. Впрочем я вообще немного о другом говорил, вы меня отвлекли. Я говорил о том, к чему приводила смерть наездника в случае если сам слон оставался жив. Способен ли он был продолжить бой сам, не получая команд? Аналогия конечно слабая, но многие служебные собаки, которых тренируют на защитно-караульную службу, способны, более того обязаны уметь принимать самостоятельные решения в случае отсутствия хозяина/напарника. Собака натренирована так, что сама оценивает угрозу и принимает решение, кого из вероятных противников атаковать в первую очередь (нападающих может быть несколько, а хозяин например ранен или неспособен отдать команду). Я лично присутствовал на таких занятиях. Почему тренированный слон, который ничуть не уступает собаке по способностям, не сможет без наездника сам принять решение по ситуации ввиду близкого противника? Что в таком случае дает убийство наездника?

[Maj. Buzzard]

pitbull

Насколько я помню слоны Пирра были уже родом не из Индии, а из царств диодохов, значит и наездники могли быть греческие и носившие привычный доспех?

Откуда Пирр взял слонов - это целая проблема, в которую лучше не углубляться. Если для простоты допустить, что слонов дал Керавн, вариантов два: 1) это были слоны Селевка, доставшиеся Керавну после его убийства; 2) это были слоны Кассандра, перешедшие к Лисимаху и уже от него - Керавну (поскольку о сражении между Селевком и Лисимахом при Курупедионе не известно практически ничего, неясно, присутствовали ли там слоны и если присутствовали, то чьи, т.е. что за корпус потом достался Керавну).

Как бы то ни было: а) слоны в любом случае были из Индии (в случае 1 - Селевк получил их от Чандрагупты, в случае 2 - ещё Александр Македонский (sic!) получил их от Пора); б) даже если погонщиками были греки (да хоть негры преклонных годов, как потом в лагидском корпусе), в источниках они всё равно проходят как "индийцы". А значит, школа дрессуры и экипировка погонщиков были тоже заимствованы из Индии.

pitbull

выхватить или боднуть кого-то конкретно из десятков копошащихся под ногами людей едва ли

Минутку. По-моему, Вы неверно представляете себе основную тактику элефантерии, о которой выше в теме уже говорилось. Основное назначение боевых слонов - 1) формировать заслон против конницы; 2) бороться с другими слонами. Бой слонов с пехотой - случай, из ряда вон выходящий. С "десятками копошащихся" в идеале вообще должен был разбираться отряд прикрытия; если эскорт вдруг оказывался разбит, кого там впереди давить и выхватывать, было уже совершенно без разницы.

pitbull

к чему приводила смерть наездника в случае если сам слон оставался жив

Представьте, что происходит с собакой, на глазах которой убивают хозяина, и помножьте на рост, вес и интеллект слона.

pitbull

Способен ли он был продолжить бой сам, не получая команд?

Как карта ляжет. В источниках нет информации на сей счёт, так что неизвестно, как предполагалось выходить из такой ситуации. Есть предположение, что в слоновых корпусах сохранялась иерархия, обычная в стадах диких слонов - т.е., пока сохранял боеспособность вожак, положение ещё не было критическим (в источниках - например, у Диодора - есть упоминания о "главном слоне", но опять-таки есть разные мнения, как сиё трактовать).

[pitbull]

Ну если погонщики были индийские то вероятнее всего и оружие и доспех были индийские же, привычные. Я совсем не в курсе, индийцы использовали металлические шлемы, как например на той статуэтке? Про тактику применения слонов читал, но я именно о том самом крайнем случае с пехотой. В другом случае наездник вообще мало чем рисковал, поразить его с лошади верхом дротиком очень маловероятно, тем более слон не один, и не стоит на месте. А случай с гибелью наездника - как правило животное, собака в частности, не понимает, что хозяин погиб. Они тонко чувствуют человеческую боль, а вот смерть не воспринимают как мы, люди. По-крайней мере мне не приходилось сталкиваться, собаки не впадали в бешенство или ужас, они продолжали выполнять поставленную задачу, лишь после обнаруживая смерть хозяина. Но я об этом к счастью лишь читал или слышал, а как поведет себя слон вообще неизвестно. Про 'главного слона' спорно, хотя в дикой природе они живут именно так, у них устойчивые сообщества и как правило имеется старший вожак. Если говорить о собаках, то в сообществе собаки-люди как правило человек занимает место того самого вожака (бывает правда и наоборот вследствии неправильного воспитания, но тогда лучше сразу вешаться) и впоследствии на его 'авторитете' всё держится, но стая потерявшая вожака просто рассыпается, и потом возможно объединится вновь с новым лидером. А вот как у слонов не знаю. Всё-таки они не стайные животные, не хищники, которые выработали коллективный способ жизни прежде всего для охоты, и в стае безусловное подчинение. Слоны более, если можно так выразиться, автономны. Причина побуждающая их собираться в стада не столько защита от врагов, естественных врагов у них нет, сколько защита потомства. С этой целью они становятся кольцом, в центре которого самки и молодняк, но лидера как такового у них нет. Такое поведение характерно для многих стадных травоядных, например у буйволов, но там есть вожак, у слонов же насколько я знаю такого нет. Наверное я ушел далеко от темы.

[Савромат]

pitbull

а как поведет себя слон вообще неизвестно.

Известно. Напр. слоны отлично понимали когда один из их товарищей погибал и если погибал от рук карнака - остальные слоны могли убить своих карнаков и отомстить людям.
Пото

pitbull

, но лидера как такового у них нет.

еще как есть - у них матриархат и старшая самка рулит. Причем иерархия жесткая.

[Maj. Buzzard]

Chernish

у них матриархат и старшая самка рулит

Ну, о матриархате среди боевых слонов говорить сложно. В принципе, пол животного при дрессировке особой роли не играет - самцы крупнее, сильнее, но и капризнее. В литературе есть предположения, что индийцы из стратегических соображений не продавали эллинистическим царям самок, чтобы те не имели естественного источника воспроизводства. С другой стороны, выращивать слона с детства - долго и дорого, да и дрессировать, в отличие от приручённого дикого, куда тяжелее - без тех же индийских инструкторов своими силами это было бы и не сделать. Так что наличие самок в корпусах теоретически можно и допустить, но вот на руководящем посту... За неимением достоверных сведений это не предмет для серьёзной дискуссии. Было возможно, конечно, изловить всё стадо целиком, но там шёл отсев - больных и раненых зверей, беременных и кормящих самок с слонятами не брали. Так что естественная иерархия в стаде всё равно была бы нарушена.