[Из деревни приехал]

Для быстро набирающего силу Русского государства XVI в. стал таким же веком географических открытий и завоеваний, как и для стран Западной Европы.

Рис. 1. Расширение территории России с 1613 по 1914 гг.

Главным отличием было продвижение не в дальние заморские земли на больших кораблях, а длительные походы по суше на сопредельные территории.
Всего за 100 лет, начиная с присоединения к Русскому государству Сибирского ханства (1588) под отеческую (порой тяжелую, но чаще справедливую) руку Белого Царя перешли огромные территории от Камы до Охотского моря.

Рис. 2. Тобольский кремль. XVII – начало XVIII вв.

Новые рубежи были закреплены первым международным договором, касавшимся разграничения владений Русского государства в Азии – Нерчинским трактатом (1689), определившим расстановку сил в регионе почти на будущие 200 лет.

Что двигало русскими в их движении «встречь Солнцу»? Романтика? Корысть? Или поиск жизненно необходимых для развития государства ресурсов?

Рис. 3. Лежбище моржей – источника «дорогого рыбьего зуба».

Сначала русская общественная мысль XIX в., полная романтических представлений, создала образ землепроходца, как человека духа, которого влечет в дальний путь жажда познания чего-то нового, утверждения превосходства Руси и веры православной над язычниками-инородцами и приобщения их, прозябавших в невежестве и дикости, к передовой русской культуре.

Рис. 4. Сбор ясака. Картина XIX в.

В ХХ в. концепция была дополнена тезисом о добровольности вхождения народов Сибири и Дальнего Востока в состав России в поисках выхода из критического положения, сложившегося в связи с давлением на их земли нехороших феодалов Монголии и Китая, только и искавших случая чтобы кого-нибудь поработить и закабалить ради своей выгоды, тормозя для этого развитие этих народов, стремившихся к лучшей жизни, которую они, как следовало из тезиса, могли получить только от русских (несомненной была связь этой концепции с идеями построения социализма в одном отдельно взятом государстве).

Наконец, с 1990-х годов начинается более трезвое освещение длительного и сложного процесса освоения (наверное, в силу многоплановости этого исторического явления – самый уместный термин) Сибири и Дальнего Востока русскими.

Рис. 5. Якутские воины XVII в. Современная реконструкция Дмитрия Мухина.

«Внезапно выяснилось», что процесс продвижения отрядов землепроходцев по Сибири не был триумфальным шествием более передовой цивилизации по землям дикарей, которые всячески приветствовали приход «старшего брата» с целью влиться на полных правах в «счастливую семью народов, которую сплотила Великая Русь», что были и войны, и восстания, и случаи недостойного поведения землепроходцев. Все чаще стали звучать определения этого
процесса, как колонизации.

Тому, как конкретно развивались события, в чем колониальная политика России отличалась от колониальной политики других государств, и в чем она была схожа с ними, посвящается эта тема.

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Кроме того, он отмечает что:

Что, собственно, и подтверждает, как христианские и мусульманские рыцари "уважали" друг друга.

Тут уж лучше брать примеры с Балкан, где могли быть вполне "рабочие" контакты между мусульманами и христианами. Например, Королевич Марко и его сосед по феодальным владениям - Костадин Деянович. Прекрасно служили туркам. Оба пали в битве при Ровине, сражаясь на стороне турок против валахов.

Да и при Анкаре сербы очень верно и стойко дрались за турок против войск Тамерлана.

Более того, сербские отряды были даже под Чигирином в 1677-1678 гг. Равно как и молдавские и валашские отряды. А сражения в Молдове и Валахии между соперничавшими группировками всяких местных феодалов, претендовавших на господарский трон в Яссах, поддерживались поляками, венграми, запорожцами, буджакскими татарами и турками в самых причудливых комбинациях.

Т.е. более или менее "рабочие" отношения устанавливались там, где были для этого основания - например, тесное политическое сотрудничество, взаимный экономический интерес и т.д.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал (13 August 2021, 22:01):

Судя по воспоминаниям о бурной молодости, Усама ибн Мункыз был свидетелем показушного благородства и реальной подлости и презрения в отношениях между "франками" и "сарацинами" на протяжении всей своей долгой жизни.

Из деревни приехал (13 August 2021, 22:17):

Что, собственно, и подтверждает, как христианские и мусульманские рыцари "уважали" друг друга.

Тут уж лучше брать примеры с Балкан, где могли быть вполне "рабочие" контакты между мусульманами и христианами. Например, Королевич Марко и его сосед по феодальным владениям - Костадин Деянович. Прекрасно служили туркам. Оба пали в битве при Ровине, сражаясь на стороне турок против валахов.

Да и при Анкаре сербы очень верно и стойко дрались за турок против войск Тамерлана.

Более того, сербские отряды были даже под Чигирином в 1677-1678 гг. Равно как и молдавские и валашские отряды. А сражения в Молдове и Валахии между соперничавшими группировками всяких местных феодалов, претендовавших на господарский трон в Яссах, поддерживались поляками, венграми, запорожцами, буджакскими татарами и турками в самых причудливых комбинациях.

Т.е. более или менее "рабочие" отношения устанавливались там, где были для этого основания - например, тесное политическое сотрудничество, взаимный экономический интерес и т.д.

Тем не менее, как отмечал Бартелеми, у них как минимум было взаимное уважение (этого вы опровергнуть не смогли), а большем я и не говорю.
Я ведь речь веду о другом, была ли Зап. Европа 12-13 века морально готова к тому что бы инкорпорировать в себя арабскую знать, так же, как, грубо говоря, Карл Великий инкорпорировал в состав своей империи саксонскую знать?
Я считаю что, да, была.
Единственно, что гипотетически помешало бы этому так это только большая религиозность и исламизированность арабов.
У населения бывшей Золотой Орды, такой религиозности (в сравнении с арбами, конечно же) не было – что ИМХО и позволило им успешно инкорпорироваться в состав русского дворянства.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал (13 August 2021, 22:01):

Судя по воспоминаниям о бурной молодости, Усама ибн Мункыз был свидетелем показушного благородства и реальной подлости и презрения в отношениях между "франками" и "сарацинами" на протяжении всей своей долгой жизни.

И все таки, как отмечает Бартелеми: "сотрудничество между поселившимися в Святой земле «пуленами» и сарацинами из Дамаска отмечено неоднократно, причем именно из-за первых Людовику VII не удастся взять этот большой город (его осада была крупнейшей стратегической ошибкой), и «рыцарское» восприятие борьбы с сарацинами встретится в истории крестовых походов еще не раз, особенно во время Третьего похода (1190–1193)"

Из деревни приехал (13 August 2021, 22:17):

Что, собственно, и подтверждает, как христианские и мусульманские рыцари "уважали" друг друга.

Скажите мне, а может быть они потому-то собственно и уважали рыцарей крестоносцев, что благородство моральные качества их самих -- арабов, сарацин было примерно на том же феодально, средневековом уровне что и у крестоносцев?

[-Сообщение склеено-]

Да, и собственно, в истории самой средневековой Европы, внутри самих рыцарей, внутри самой Европы, наберется туевая хуча примеров вероломства, предательств, измен и подлости? Так неужели из всего этого нужно делать вывод, что у европейский рыцарей не было корпоративной солидарности и взаимоуважения?

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Тем не менее, как отмечал Бартелеми, у них как минимум было взаимное уважение (этого вы опровергнуть не смогли), а большем я и не говорю.

На очень жизненных примерах из книги Усамы ибн Мункыза я не увидел уважения (это документ частного характера, думаю, он более показателен, чем официальные хроники).

Более того, он очень конкретно выразился о франках:

Quote

У франков, да покинет их Аллах, нет ни одного из достоинств, присущих людям, кроме храбрости. Одни только рыцари пользуются у них преимуществом и высоким положением. У них как бы нет людей, кроме рыцарей. Они дают советы и выносят приговоры и решения. Раз я просил у них суда относительно стада овец, которое захватил в лесу властитель Банияса 164. Между нами и франками был тогда мир, а я находился в Дамаске 165. Я сказал королю Фулько, сыну Фулько 166: “Он поступил с нами несправедливо и захватил наших животных. А это как раз время, когда овцы приносят ягнят; ягнята умерли при рождении, а он вернул нам овец, погубив ягнят”. Король сказал тогда шести-семи рыцарям: “Ступайте, рассудите его дело”. Они вышли из его покоев и совещались до тех пор, пока все не сошлись на одном решении. Тогда они вернулись в помещение, где принимал король, и сказали: “Мы постановили, что властитель Банияса должен возместить стоимость их овец, которых [124] он погубил”. Король приказал ему возместить их цену, но он обратился ко мне, надоедал и просил меня, пока я не принял от него сто динаров. Такое постановление, после того как рыцари окончательно утвердят его, не может быть изменено или отменено ни королем, ни кем-нибудь из предводителей франков, и рыцарь у них — великое дело.

“О Усама, — сказал мне франкский король, — клянусь истиной моей религии, я вчера испытал великую радость”. — “Аллах да обрадует короля! — отвечал я. — Чему же ты радовался?” — “Мне говорили, — сказал король, — что ты великий всадник, а я и не подозревал, что ты герой”. Я ответил: “О господин мой, я один из всадников своего народа и племени”. Если всадник строен и высок ростом, он больше всего им нравится.

Тут все ясно, ЧТО реально думал Усама ибн Мункыз о "франках".

Андрей_Коновницын

Я ведь речь веду о другом, была ли Зап. Европа 12-13 века морально готова к тому что бы инкорпорировать в себя арабскую знать, так же, как, грубо говоря, Карл Великий инкорпорировал в состав своей империи саксонскую знать?

С саксами было несколько иная ситуация - они были язычниками, массово крестившимися при вторжении франков. Это открывало саксонской родоплеменной верхушке широкие возможности.

Арабы и тюрки практически не принимали христианство. Нужна была смена веры. Это было вечной проблемой. Надо вспомнить Хайр ад-Дина Барбароссу - ренегат сразу стал великим адмиралом у турок. Или Александра Шишмана - сын последнего болгарского царя принял ислам и стал одним из крупнейших сановниках при Баязиде.

Андрей_Коновницын

У населения бывшей Золотой Орды, такой религиозности (в сравнении с арбами, конечно же) не было – что ИМХО и позволило им успешно инкорпорироваться в состав русского дворянства.

Так и язычество у русских чуть ли не до XV в. было очень сильно. И у "татар" оно тоже до конца не успело исчезнуть. На почве распространения православия это позволило в XV-XVI вв. начать активную инкорпорацию подчинившихся иноверцев, которые часто охотно принимали христианство.

Андрей_Коновницын

Скажите мне, а может быть они потому и уважали, что благородство моральные качества их самих -- арабов, сарацин было примерно на том же феодально, средневековом уровне что и у крестоносцев?

А проще почитать "Книгу назиданий" - поскольку Усама писал в частном порядке, то веры его словам в данном случае гораздо больше, чем каким-либо формальным проявлениям уважения/неуважения в официальных хрониках.

Жаль, таких источников не очень много.

А так - можно вспомнить "Повесть о Сегри и Абенсеррахах" и прочий пиринейский фольклор и околофольклорную литературу - за арабами признавали очень высокие моральные качества.

У русских наоборот, сам факт принятия христианства (который часто происходил на фоне тотального языческого окружения малочисленной группировки русских в отдаленных краях) служил своего рода сигналом "одобрить и пропустить к кормушке".

Хотя, читали Юрия Рытхэу? У него очень интересно устами охотника-анкалина Орво рассказано было об отношении анкалинов (береговых чукчей) к крещению.

лет 20 назад, встречаясь с представителями парсийской общины, я спрашивал их, почему они, имея сильную общину, большие финансовые возможности, они не ведут проповеди зороастризма в мире. Эрвад (низший ранг священника) Бурзин Аташбанд сказал мне, что стоит им только начать проповедь в Индии, как они будут иметь миллионы новообращенных парсов. Но, как он сказал мне, на решение об отказе от проповеди среди парсийского духовного руководства сильно повлиял опыт христианских миссионеров - для привлечения прозелитов они раздавали голодающим одеяла и консервы. А потом, когда обстановка стабилизировалась и они перестали раздавать матпомощь, приток прозелитов окончился, а обращенные вернулись к старой вере.

"No blanket - no John" - заключил свою речь Аташбанд. Т.е. не дашь материальные ценности - человек не захочет стать Джоном (т.е. принять христианство). Русские, видимо, часто встречались с "условным христианством" в Сибири и на Дальнем Востоке, но других методов инкорпорации не существовало.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:01):

На очень жизненных примерах из книги Усамы ибн Мункыза я не увидел уважения (это документ частного характера, думаю, он более показателен, чем официальные хроники).

Тем не менее он отдав должное их храбрости, а для феод. воина ИМХО это и есть самая главная похвала. И более того он даже успел подружится с одним из них, да так что тот даже предложил взять к себе в оруженосцы его сына. Вы можете представить что бы испанский конкистадор, дон. Педро, предложил бы вождю мезоамериканских индейцев взять сына оного в свои помощники? Я нет.

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:01):

А проще почитать "Книгу назиданий" - поскольку Усама писал в частном порядке, то веры его словам в данном случае гораздо больше, чем каким-либо формальным проявлениям уважения/неуважения в официальных хрониках.

Может быть, да, а может быть, все это, просто:

Spoiler (expand)

банальные, разговоры о том какие мы молодцы, какие мы высокоморальные, и высокодуховные и какие мерзкие, все вокруг гады

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:01):

У русских наоборот, сам факт принятия христианства (который часто происходил на фоне тотального языческого окружения малочисленной группировки русских в отдаленных краях) служил своего рода сигналом "одобрить и пропустить к кормушке".

Тем не мене, князья Юсуповы были именно православной веры, а не какой-либо иной.

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:01):

Хотя, читали Юрия Рытхэу? У него очень интересно устами охотника-анкалина Орво рассказано было об отношении анкалинов (береговых чукчей) к крещению.

Спасибо, за информацию, обязательно, прочту когда дойдут руки

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Да, и собственно, в истории самой средневековой Европы, внутри самих рыцарей, внутри самой Европы, наберется туевая хуча примеров вероломства, предательств, измен и подлости? Так неужели из всего этого нужно делать вывод, что у европейский рыцарей не было корпоративной солидарности и взаимоуважения?

Декларация была. Взаимоуважение - крайне редко.

Яркий пример - слово Ричарда Львиное Сердце, данное арбалетчику, который его смертельно ранил. Помните, что с ним сделали "уважающие себя чоткие пацаны рыцари"?

Усама ибн Мункыз пишет об аналогичном случае у мусульман:

Quote

Я присутствовал при осаде крепости ас-Саур 359 вместе с царем эмиров атабеком Зенги, да помилует его Аллах, о котором было уже кое-что упомянуто раньше. Эта крепость принадлежала эмиру Фахр ад-Дину Кара-Арслану ибн Дауду ибн Сукману ибн Ортуку 360, да помилует его Аллах, а гарнизон ее состоял [240] из лучников. Это происходило после того, как Зенги потерпел поражение под Амидом 361.

Как только разбили палатки, атабек послал одного из своих людей, а тот крякнул под крепостью: “Лучники! Атабек говорит вам: “Клянусь милостью султана 362, если хоть один из моих товарищей будет убит вашей стрелой, я велю отрубить вам руки!”

К крепости подвели стенобитные машины, и они разрушили одну сторону, и не были еще стены настолько сокрушены, чтобы двинуть туда пехотинцев, как один из бойцов атабека из жителей Алеппо по имени Ибн аль-Урейк поднялся к бреши. Он стал биться мечом с врагами, и те нанесли ему несколько ран и сбросили с башни в ров. Наши люди во множестве прошли через брешь и овладели крепостью. Уполномоченные атабека поднялись в крепость, и атабек взял ее ключи, которые послал к Хусам ад-Дину Тимурташу ибн Ильгази 363, передав ему эту крепость.

Случилось так, что стрела какого-то лучника попала в колено хорасанскому бойцу, пробила ему чашку над коленным суставом, и он умер. Как только атабек овладел крепостью, он потребовал к себе лучников, которых было девять человек, и они пришли, держа натянутые луки на своих плечах. Он велел отпилить им большие пальцы у самого основания, и руки у них расслабли и пропали, а Ибн аль-Урейк вылечился от своих ран после того, как был близок к смерти. Это был смелый человек, и он часто подвергал себя опасности.

Ситуация схожая, но тут все "по-честному" - атабек обещал наказать стрелков, и он сдержал свое слово. Ричард просил не убивать стрелка, но его казнили, не уважив волю умирающего короля, идеала европейского рыцарства.

[-Сообщение склеено-]

Андрей_Коновницын

Тем не менее он отдав должное их храбрости, а для феод. воина ИМХО это и есть самая главная похвала. И более того он даже успел подружится с одним из них, да так что тот даже предложил взять к себе в оруженосцы его сына. Вы можете представить что бы испанский конкистадор, дон. Педро, предложил бы вождю мезоамериканских индейцев взять сына оного в свои помощники? Я нет.

Огромное количество индейцев и представителей других цветных каст было анноблировано в Новом Свете.

Вершину пирамиды все равно занимали гачупины и креолы, но таковы были правила игры.

Андрей_Коновницын

Может быть, да, а может быть, все это, просто:

Вряд ли. Что действовали близкими методами - спорить не стоит. Однако доверия и реального, а не показушного взаимоуважения, похоже, так и не возникло.

Андрей_Коновницын

Тем не мене, князья Юсуповы были именно православной веры, а не какой-либо иной.

Конечно. Именно поэтому их (а также Урусовых и прочие кланы и рода мусульманского происхождения) включили (причем не сразу) в состав высшей знати Русского государства.

Крещение было одним из главных условий для анноблирования. В ряде случаев это позволяло опереться на таких новокрещенов - им могли не простить перехода в русскую веру, и это заставляло новокрещенов всеми силами поддерживать русских.

Вспомните Гантимура и Катаная - принявших крещение по православному обряду обратно не выдавали никому. И они всеми силами служили русским властям, за что Катанай стал первым князем Гантимуровым, причем по московскому списку (т.е. его заслуги были очень высоко оценены).

[-Сообщение склеено-]

Андрей_Коновницын

И более того он даже успел подружится с одним из них, да так что тот даже предложил взять к себе в оруженосцы его сына.

Что-то не помню этого момента.

В какой части?

в песнях докосовского цикла есть пример побратимства между Бановичем Страхиней и дервишем-воином. Редкий, надо сказать, случай даже для Балкан...

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:26):

Декларация была. Взаимоуважение - крайне редко.
Яркий пример - слово Ричарда Львиное Сердце, данное арбалетчику, который его смертельно ранил. Помните, что с ним сделали "уважающие себя чоткие пацаны рыцари"?

Есть пример верности слову есть и в европейской истории, например, знаменитая история того, как Пьер Террайль де Баярд, "рыцарь без страха и упрека", пленил испанского кабальеро Алонсо де Сото-Майора.
Хотя, это конечно 15 век, а не 11 -- времена уже совсем другие, но все же. Как по мне, достойный пример доблести и чести.
Но дело не в этом, если рыцари были одинаково поступали как с друг-другом так и сарацинами. То не говорит ли это об том, что они относились к ним равно и видели в них людей равных себе?

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:42):

В какой части?

Все-таки, вы видать читали Ибн Мункыза куда менее внимательно, чем Доминик Бартелеми:

Spoiler (expand)

Я расскажу кое-что о делах франков и об их диковинном уме. В войсках короля Фулько, сына Фулько 317, был всадник, пользовавшийся большим почетом, который прибыл из их страны, совершая паломничество, и возвращался туда. Он подружился со мной, привязался ко мне и называл меня “брат мой”; между нами была большая дружба, и мы часто посещали друг друга. Когда он собрался возвращаться по морю в свою страну, он сказал мне: “О брат мой, я отправляюсь в свою страну и хотел бы, чтобы ты послал со мной своего сына”. А мой сын был в это время при мне, и было ему от роду четырнадцать лет 318. “Пусть он посмотрит на наших рыцарей, научится разуму и рыцарским обычаям. Когда он вернется, он станет настоящим умным человеком”. [209]

Мой слух поразили эти слова, которых не мог бы произнести разумный; ведь даже если бы мой сын попал в плен, плен не был бы для него тяжелее, чем поездка в страну франков.

Я ответил моему другу: “Клянусь твоей жизнью, то же было и у меня в душе, но меня удерживает от этого лишь то, что его бабушка — моя мать — очень его любит и не позволила ему выехать со мной, пока не заставила поклясться, что я привезу его к ней обратно”. — “Значит, твоя мать еще жива?” — спросил франк. “Да”, — сказал я. “Тогда не поступай против ее желания”, — сказал он.

To view the link Register

Из книги Доминика Бартелеми:

Spoiler (expand)

Впрочем, разве он не указал однажды пределы, далее которых его дружеские отношения с франками не распространяются? С одним из них, прибывшим в паломничество вместе с Фульком Анжуйским, его связали узы дружбы. «Он подружился со мной, привязался ко мне и называл меня “брат мой”»{606}. Так вот, в момент отъезда этот франк предложил взять с собой его сына в возрасте четырнадцати лет, как поступали с сыном дружественного сеньора или вассала, беря его в оруженосцы. «Пусть он посмотрит на наших рыцарей, научится разуму и рыцарским обычаям. Когда он вернется, он станет настоящим умным человеком». Речь идет, отметим, об обучении не столько военному искусству, сколько манерам. Тем не менее уже чисто французская самоуверенность этого человека, имевшего, скорей, добрые намерения, вызывает улыбку: уж не собирался ли он знакомить сына Усамы с рассказами о «наших троянских предках» или «наших дедах — соратниках Роланда и Карла Великого»? Но сама формулировка из «Книги назидания» вызывает комический эффект, потому что франк приписывает себе мудрость вопреки очевидности. Похоже, что различие религий не составляет для него проблемы, как будто во Франции можно было выучиться на рыцаря, не став христианином, — это через три века после ингельхеимских празднеств и крещения Харальда! Или же эти рыцарские обычаи были только приманкой, чтобы побудить сарацина уверовать в Иисуса Христа?[148] Или франк был откровенным глупцом, над которым оставалось лишь потешаться в сарацинских кругах? Что касается Усамы, он выкрутился, придумав отговорку: он бы с удовольствием отправил сына учиться рыцарским обычаям во Францию, если бы это зависело только от него; но вот его старую мать (бабушку молодого человека) это бы слишком огорчило. Француз понял — возможно, он был не столь уж глуп, — принял извинение и не стал настаивать. В конце концов, так ли уж серьезно он делал свое предложение?

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (13 August 2021, 23:42):

Яркий пример - слово Ричарда Львиное Сердце, данное арбалетчику, который его смертельно ранил. Помните, что с ним сделали "уважающие себя чоткие пацаны рыцари"?

Да, между криминалитетом и средневековой воинской кастой, конечно, есть некоторые сходства: замкнутое мужское общество, мужское братство, культ силы, маскулинность, патриархальность и своеобразные представление о чести. Это я признаю.

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Есть пример верности слову есть и в европейской истории, например, знаменитая история того, как Пьер Террайль де Баярд, "рыцарь без страха и упрека", пленил испанского кабальеро Алонсо де Сото-Майора.

Так Баярд - это вообще, мифологизированная личность.

Случаев, когда пленного рыцаря содержали, мягко говоря, не в надлежащих условиях, гораздо больше, чем случаев, как с Баязидом и французскими аристократами (Жан II Бесстрашный и равные ему по рангу), взятыми в плен после битвы при Никополе.

Правда, всех простых рыцарей, попавших в плен, турки после той битвы казнили. Вот такое взаимное уважение и комплиментарность.

Андрей_Коновницын

Но дело не в этом, если рыцари были одинаково поступали как с друг-другом так и сарацинами. То не говорит ли это об том, что они относились к ним равно и видели в них людей равных себе?

Насчет "видели равных себе" сильно сомневаюсь - вступить в ситуативный союз и даже сделать относительно (для кого?) доброе дело могли. Считать "поганого бусурманина" или "гяура-собаку" равным себе никто не считал.

Зато при смене веры можно было добиться очень многого. Например, всех грузинских царей, зависевших от Сефевидов, в молодости держали в заложниках в Иране и заставляли принимать ислам. По возвращении они тайно переходили в христианство снова, но при этом, как "официальные" мусульмане, считались в кругу высшей знати Сефевидской империи.

А такие люди, как Ундиладзе, вообще были реально крупнейшими военачальниками и сановниками при дворе Сефевидов. Да и в Турции было то же самое - вспомните того же Мехмета Соколлу или Ибрагима Паргалу.

[-Сообщение склеено-]

Андрей_Коновницын

Все- таки, вы видать читали Ибн Мункыза куда менее внимательно, чем Доминик Бартелеми:

Нет, просто этот случай не является реальным. Потому и не запечатлелся в памяти так, как ослепление сарцина в нарушение клятвы и т.п.

Мало ли, что кому кто сказал? "Пацан сказал - пацан сделал. А не сделал - снова сказал!" (с)

Два "чотких пацана" обменялись дежурными заявлениями, не повлекшими за собой реальных действий, после чего в частном порядке Усама сказал то, что думает:

Quote

У франков, да покинет их Аллах, нет ни одного из достоинств, присущих людям, кроме храбрости.

Т.е. в верности слову и прочих "достоинствах, присущих людям", он их не подозревает.

[-Сообщение склеено-]

Наверное, говорить о комплиментарности и взаимоуважении между враждующими сторонами можно говорить только как о декларативном явлении.

В начале Великой Отечественной войны были случаи, когда немцы демонстративно отдавали воинские почести погибшим красноармейцам, которые оказали ожесточенное сопротивление, хотя русских реально считали унтерменшами и часто подвергали пленных страшным пыткам и унижениям.

Вспомните также подчеркнуто уважительное отношение японцев к русским пленным в 1904-1905 гг. Но, как только дело могло не попасть на карандаш иностранному представителю, тут же все "рыцарство" забывалось - были и расстрелы спасшихся прямо в воде (во время Цусимского сражения), и пытки пленных (особенно это касалось партизан на Сахалине).

Про то, как немцы "уважали" русских пленных в Первую Мировую войну, тоже есть очень красноречивые свидетельства. Болгары, опять же, крайне жестоко относились к попавшим в плен русским, хотя до 1915 г. не было полностью исключено их вступление в войну на стороне России. Об обратном не слышал, но, видимо, только потому, что не сильно интересовался темой.

А это - сравнительно недавние времена, когда много свидетельств, которые можно проверить.

[Albert von Lauingen]

Из деревни приехал (14 August 2021, 00:02):

Считать "поганого бусурманина" или "гяура-собаку" равным себе никто не считал.

Песнь о Роланде

Quote

Он в бедрах узок, а в плечах широк,
В груди могуч, на диво весь сложен.
Взор у него и ясен и остер.
Он волосом курчав и горд лицом,
Бел головой, как яблоня весной.
Известен он отвагой боевой.
Верь он в Христа, вот был бы славный вождь!
Коня он шпорит так, что брызжет кровь,
Одним прыжком перелетает ров,
Хоть футов пятьдесят и будет в нем.
Арабы молвят: "Вот боец лихой!
Французам до такого далеко.
Кто б ни схватился с ним, он верх возьмет.
Безумен Карл, что с поля не ушел"

Из деревни приехал (14 August 2021, 00:02):

Нет, просто этот случай не является реальным. Потому и не запечатлелся в памяти так, как ослепление сарцина в нарушение клятвы и т.п.

Вам что Ибн Мункыз, об этом лично сказал? Гм... Не знал, однако, что вы оказывается, увлекаетесь спиритизмом!

[-Сообщение склеено-]

Из деревни приехал (14 August 2021, 00:09):

Вспомните также подчеркнуто уважительное отношение японцев к русским пленным в 1904-1905 гг. Но, как только дело могло не попасть на карандаш иностранному представителю, тут же все "рыцарство" забывалось - были и расстрелы спасшихся прямо в воде (во время Цусимского сражения), и пытки пленных (особенно это касалось партизан на Сахалине).

Кое что об этом наслышан. Слышал, например, что японцы заживо закапывали русских солдат во время русско-японской войны

[Из деревни приехал]

Андрей_Коновницын

Вам что Ибн Мункыз, об этом лично сказал? Гм... Не знал, однако, что вы оказывается, увлекаетесь спиритизмом!

Да, лично. И вам тоже - он сам написал это тогда, когда от него не требовали изъявлений восточной вежливости.

И просто есть гораздо более четкие подтверждения тому, что иноверца не считали равным себе, нежели фольклор. Сравнительного материала много.

В фольклоре бусурман (та же песня о Роланде очень объемна и там много нелестных для мусульман характеристик их ведущих героев) полощут "от и до".

А насчет того, что говорят и что делают, хорошо подметил Джеймс Морьер в начале XIX в. - если скажешь франку, что если ему понравилась вещь, то она его, этот гяур примет сказанное за чистую монету, не понимая, что это просто - фигура речи.

Морьер долго прослужил в Азии дипломатом и знал, о чем пишет.

Мне примерно то же самое, но применительно к другим обстоятельствам, говорил один из друзей, провоевавший во всех войнах на Кавказе с 1994 по 2008 годы - он говорил, что "русские пополнения хуже местных". Я спросил, почему он так говорит, и он ответил, что "русскими мы называем людей с Владимира, Рязани, Тулы, Ярославля, Москвы и т.д.". По его мнению, солдаты и офицеры из этих мест излишне доверяли жителям Кавказа, в то время как "местные" (ростовцы, ставропольцы, краснодарцы) прекрасно понимали, как ко всем заявлениям относиться надо. И, по его словам, "местные" в связи с тем, что правильно понимали смысл всех заявлений, несли меньшие потери. Жестокая практика.

Т.е. надо различать декларации (которые всегда были, есть и будут), фольклор (который имеет перед собой совершенно иные цели), и практику.