Community Imperial: Катынское дело - Сообщество Империал


Денис

Катынское дело

Польский вопрос...
Theme created: 19 May 2007, 13:15 · Author: Денис

 87 304
  • 57 Pages
  • First
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Last »
 1 
 Александр Попов
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 27 February 2015, 14:39

Imp

Спойлер (раскрыть)
     dmitrij80
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 16 April 2010, 15:36

    MastaA

    Quote

    Немецкая комиссия как раз упирала на факт растрела в 40-м году

    Вот я и говорю о 1940 годе, на чём и настаивала немецкая сторона.
    Но зачем использовать немецкие пули, своих нехватка что ли?
    Atkins

    Quote

    А у меня по Осташкову.

    Ворос вообще-то по Катыни.
       MastaA
      • Imp
      Imperial
      44-й центурион

      Date: 16 April 2010, 15:40

      Atkins

      Quote

      А у меня по Осташкову.

      Значит, по Медному вопрос снят? Отлично.

      Вопрос по Осташково очень интересен. Как раз там вполне могжет быть "советская" часть.
      Но Катынь и Осташково мешать не стоит.
      Почему в Осташково должны быть имено "катынские" поляки?

      Сообщение автоматически склеено в 1271421873

      dmitrij80 (16 Апр 2010, 16:36):

      Но зачем использовать немецкие пули, своих нехватка что ли?

      Обьясняют тем, что вальтеры "не перегревались" в отличии от наганов.
      В барабане нагана 7 патронов, скрострельность от 14 до 21 выстрела в МИНУТУ.
      Проводили эксперимент - ствол не перегревается. Так что большой вопрос, почему именно НЕМЕЦКОЕ оружие?
         dmitrij80
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 16 April 2010, 16:05

        MastaA

        Quote

        Обьясняют тем, что вальтеры "не перегревались" в отличии от наганов.
        В барабане нагана 7 патронов, скрострельность от 14 до 21 выстрела в МИНУТУ.
        Проводили эксперимент - ствол не перегревается. Так что большой вопрос, почему именно НЕМЕЦКОЕ оружие?

        Да но наган, как барабанный пистолет надёжней, не даёт осечек. И зачем в таком "неприятном" деле использовать непривычное для СССР оружие?
           MastaA
          • Imp
          Imperial
          44-й центурион

          Date: 16 April 2010, 17:54

          Ну так я и говорю, основным аргументом сторонников версии "1940" по поводу использования вальтеров вместо наганов, именно "перегрев" последних из-за большого кол-ва выстрелов. Что не подвтерждается на практике.

          Но это не самая слабая сторона "версии 1940".
          Куда интереснее, что есть люди, которые попали в списки расстрелянных в Катыни, воевали в армии Андерса, брали Берлин...
          Еще больше вопросов вызывает то, что часть расстрелянных была в ПОЛЬСКОЙ ВОЕННОЙ ФОРМЕ, что идет в разрез с инструкциями по расстрелу в НКВД, где было четко прописано соблюдение "конспирации", то есть, не должно присутствовать вещей, которые способстовали опознанию и идентификации расстрелянных. Ну и еще по мелочи.

          На закуску еще один момент.
          Итак, весной расстреливают польских военнопленных, а в ноябре того же года Берия в записке к Сталину предлагает начать формирование дивизии, состоящей из тех же поляков-военнопленных.

          При желании, режим большевиков можно долго обвинять в "людоедской" сущности, но нельзя же считать высшее руководство стадом баранов? Сегодня расстреливаем, завтра дивизию начинаем формировать...
          К слову, окончательное решение было принято 4 июня 1941 года о формировании дивизии. Но процесс был запущен раньше-то!
             Александрович
            • Imp
            Imperial
            Палач

            Date: 16 April 2010, 17:56

            MastaA

            Quote

            Обьясняют тем, что вальтеры "не перегревались" в отличии от наганов.

            А какой модели были вальтеры?
               MastaA
              • Imp
              Imperial
              44-й центурион

              Date: 16 April 2010, 18:03

              Ну и на закуску из

              ГАРФ. Ф. 9479с. Оп. 1. Д. 61. Л. 120.

              Вскоре заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В.В.Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны ?Справку о количестве расселенных спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.?. Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

              ?1. Бывших военнопленных 26 160

              2. Осадников и лесников 132 463

              3. Осужденных и следственных 46 597

              4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

              Итого 381 220"

              Общее число военнопленных, а также спецпереселенцев-осадников и лесников указано в документе приблизительно верно, однако численность осужденных и следственных существенно занижена. В частности, 14 октября 1941 г. замнаркома иностранных дел А.Вышинский сообщил польскому послу С.Коту значительно большее число осужденных и следственных ? 71481.

              Вопрос: Зачем Советам расстреливать большое количество военнопленных, если куда более солидная часть поляков сидела в лагерях и поселениях ГУЛАГа?

              Конечно, какие то расстрелы были, ибо глупо предполагать, что какую то часть населения специально не затрагивали расстрелами. Так что смертные приговоры наверняка были по отношению к полякам в целом, но это легко проследить, поскольку у Земскова есть статистика по приговорам по отношению не только к "политическим" и простым уголовникам, но и по национальному составу осужденных.

              Сообщение автоматически склеено в 1271430502

              Blitzkrieg (16 Апр 2010, 18:56):

              MastaA

              Quote

              Обьясняют тем, что вальтеры "не перегревались" в отличии от наганов.

              А какой модели были вальтеры?

              Не могу знать.
              емнип, полицейская модель, 7,65 мм

              Но я не спец по оружию. Тут если поправят, буду только рад.
              Как я говорил, патроны и оружие не являются последним и однозначным аргументов в пользу какой-либо версии.
              Есть интереснее несостыковки
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                Квартирмейстер

                Date: 16 April 2010, 20:38

                dmitrij80 16 Апр 2010 (16:36):

                Вот я и говорю о 1940 годе, на чём и настаивала немецкая сторона.
                Но зачем использовать немецкие пули, своих нехватка что ли?

                1940 год и немцы в Катыни? Бредом не попахивает?

                MastaA 16 Апр 2010 (16:40):

                Значит, по Медному вопрос снят? Отлично.

                Не снят. Именно там - массовые захоронения поляков, которых не могли убить немцы. То есть, убили их сотрудники НКВД - не англичане же.
                Так что на вопрос "а почему убивали в Катыни?" есть ответ - а почему бы и нет? Раз убивали в Осташкове - могли убивать и в Катыни.

                MastaA 16 Апр 2010 (19:03):

                Вопрос: Зачем Советам расстреливать большое количество военнопленных, если куда более солидная часть поляков сидела в лагерях и поселениях ГУЛАГа?

                А простой ответ "офицеры" чем плох?
                   MastaA
                  • Imp
                  Imperial
                  44-й центурион

                  Date: 16 April 2010, 21:53

                  Atkins

                  Quote

                  Не снят. Именно там - массовые захоронения поляков, которых не могли убить немцы. То есть, убили их сотрудники НКВД - не англичане же.

                  В Медном немцы были 4 дня, в месте массовых захоронений - 2 недели минимум. Возможность была.

                  и толкьо что Вы утверждали

                  Quote

                  Так что расстрелять поляков там немцы не могли - за отсутствием поляков.

                  Насколкьо мне известно, в Медном растреливали обычных уголовников. Сравним подчерк?
                  В Медном расстерлы проводились из советского оружия, но 40% высстрелов в голову, 60% в шейный позвонок, в Катыни патроны и оружие немецкие и 98,5 процентов выстрелов в голову и 1,5 в шейных позвонок. Разница очевидна?

                  Quote

                  А простой ответ "офицеры" чем плох?

                  а он не несет смысловой нагрузки. Может конкретнее, что подразумеваете под словом "офицеры"?

                  Берия сообщал, что Наркоматом внутренних дел путем фильтрации были отобраны 24 бывших польских офицера для дивизии (3 генерала, 1 полковник, 8 подполковников, 6 майоров и капитанов, 6 поручиков и подпоручиков). Как то процесс фильтрации предполагает то, что было из кого выбирать к осени 1940 года. А на месте тех же поляков офицеров было бы логичным поинтересоваться, мол, а наших то не достает по спискам. "Где деньги, Зин?"

                  Н.С.Лебедева (Институт всеобщей истории РАН) АРМИЯ АНДЕРСА В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ

                  Quote

                  При этом часть этих офицеров (группа Зигмунта Берлинга) убеждены, что возрождение их страны возможно лишь с помощью Советского Союза. Остальные все еще надеются на победу англичан. Первые считают себя свободными от каких-либо обязательств в отношении правительства Владислава Сикорского, вторые заявили, что участвовать в войне на стороне СССР смогут лишь в том случае, если это будет санкционировано ?лондонским? польским правительством. Генерал Мариан Янушайтис, в частности, согласен руководить польскими частями, если таковые будут созданы на территории СССР для борьбы с Германией, безотносительно к установкам правительства Сикорского. Вместе с тем он настаивает на принятии политической платформы, определяющей будущее Польши и призванной смягчить климат для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии. Генералы же Мечислав Борута-Спехович и Вацлав Пшездецкий считают для себя возможным участие в войне на стороне СССР лишь по решению польского правительства.

                  Мы наблюдаем разные позиции, и не все стремятся сотрудничать. И, что поразительно, они еще живы. И помним об амнистии для польских военнопленных, которая хоть и по политическим причинам, но была произведена.

                  Офицеры везде фигурируют. Одних стреляем, других назначаем. Разрыв - несколько месяцев. Берия и Сталин - идиоты? Не верю.
                  Опять же, есть конкретные примеры, когда офицеры, числящиеся в "расстрельном списке" Катыни, участвовали в армии Андесена, учавствовали в штурме Берлина. Неувязочка... Упомянуты они у Шведа в "Тайна Катыни".

                  Quote

                  Так что на вопрос "а почему убивали в Катыни?" есть ответ - а почему бы и нет? Раз убивали в Осташкове - могли убивать и в Катыни.

                  Факты, факты... А они противоречат. Опять де, в комиссии 43 года немецкой, приглашенные польские репортеры отмечали факт, что встречались так называемые "польские злотые", которые выпускались немецкими оккупационными войсками и в 1940 году в массовой могиле не могли просто встретится физически. ДАлее, при эсгумации были обнаружены не только злотые, но и банальные украшения, а так же личные вещи, которые могут установить ЛИЧНОСТЬ убитого, что, повторюсь, противоречит иснтрукциям для НКВД. Для чекистов - грубейшее нарушение.
                  Что еще вызывает недоумение? Руки у жертв связаны немецким шпагатом, который в СССР не выпускался в 1940 году. Для этих нужд использовали обычную веревку, по-простецки, рабоче-крестьянски.

                  Далее, если такую массу народа расстреляли, то кто ж был в лагерях ГУЛАГа там? Кто дороги строил-то?

                  Сообщение автоматически склеено в 1271445529

                  Ну, напоследок, еще один "косяк" в "версии 1940". Ее апологеты обьясняли отсутствие бумаг по делопроизводству тем, что решение по каждому расстерляному принималось в особом порядке тройкой ОГПУ-НКВД.

                  Но!

                  1. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) ? П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.
                  To view the link Register

                  2. В компетенцию "тройки" не входило вынесение смертного приговора во внесудебном порядке (это вам не суд, основанный на революционном сознании во времена ГВ), максимум "политическим" светило 10 лет в ИТЛ. НЕувязочка тоже...
                     Paranoid Android
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 16 April 2010, 22:36

                    Интересно проанализировать мотивы.Были они у СССР?Сторонники 40-го года утверждают,что это месть Сталина за 1920год.С другой стороны мне всегда казалось ,что Сталин из-за всех сил стремился избегать дать повод для обвинения СССР в агрессии.Ну что б не пришлось воевать и против Англии и вообще против всех.Вспоните какой сложной была политическая обстановка в предвоенные годы.И в это время (т.е. в 1940г.) из-за какой-то мести(!!!!) поставить под угрозу государство!Я знаю,что есть люди которым это кажется логичным,но не мне.Увольте.Ну а мотив у немцев?Вполне.Поссорить союзников.Что может быть важнее?Конечно это лишь общие размышления и все же....Даже(!) если бы Сталин очень хотел отомстить полякам,то почему он обошелся с ними столь милостиво,когда мог преревезти их куда -нибудь в Сибирь,держать на морозе в одном нижнем белье,не кормить и еще каких урок приставить для издевательств....как поступили с военнопленными в 1920г.Я не в коем случае не поддерживаю межнациональной розни,сам по паспорту поляк,живу в Латвии.Но Катынское дело с самого начала было пропагандистским оружием и продолжает таким оставаться.Это надо понимать.
                       dmitrij80
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 16 April 2010, 22:54

                      Atkins
                      Так это официальная версия, что НКВД в марте 1940 года расстрелял поляков при этом использовав немецкое оружие?
                      Так с чего бы это НКВД стал бы использовать не совсем надёжное и незнакомое себе оружие при этой "чистке"? Значит и расстреляли немцы, раз в черепах немецкие пули.
                        • 57 Pages
                        • First
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 11:41 · Mirrors: Org, Ru · Counters