[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
To view the link Register

[Из деревни приехал]

Дамир Закиров

Лет ... цать знаком с Б. Юлиным. Он всегда подчеркивал, что в учете потерь надо брать балансовый метод и говорить прямо - потери были не только убитыми и умершими от разных причин - были потери и от эмиграции, в т.ч. добровольной.

[Дамир Закиров]

Из деревни приехал

Лет ... цать знаком с Б. Юлиным. Он всегда подчеркивал, что в учете потерь надо брать балансовый метод и говорить прямо - потери были не только убитыми и умершими от разных причин - были потери и от эмиграции, в т.ч. добровольной.

1. Ну правильно подчеркивал.

2. И баланс Кривошеева, и баланс Мюллера-Гиллебранда, базируются на восьми статьях, из которых семь статей являются потерями, а восьмая итог войны для обоих сторон - "В строю / Капитулиповавшие"

[Из деревни приехал]

Дамир Закиров

Надо иметь общий базис - если ставить во главу угла балансовый метод, то больших разночтений и тенденций к увеличению год от года известных результатов быть просто не может.

Но тут резвятся политические тяжеловесы, которым историческая правда как-то фиолетова.

А надо просто сказать - до 1 сентября 1939 г. в Германии жило Х человек, на 9 мая 1945 г. осталось Y человек из довоенного населения. Убыль (потом разбить по статьям) - Z человек.

И по другим странам таким же образом, но в зависимости от времени вступления в ВМВ.

А политику оставить ангажированным людям, пусть даже они официально имеют научные степени и что-то пишут.

[Дамир Закиров]

Из деревни приехал

Но тут резвятся политические тяжеловесы, которым историческая правда как-то фиолетова.

1. На всех исторических форумах это засилье.

Из деревни приехал

А надо просто сказать - до 1 сентября 1939 г. в Германии жило Х человек, на 9 мая 1945 г. осталось Y человек из довоенного населения. Убыль (потом разбить по статьям) - Z человек.

2. Балансовый метод не нужен.

Абсолютно точные данные потерь по вермахту и войсковой СС, изложены в книге Мюллера-Гиллебранда, но с учётом выявленной системы фальсификации, основанной на четырёх базовых фальсификационных приемах.
Я тоже относился скептически, пока не выявил эту систему.

3. Именно выявленный восьмистатейный баланс абсолютно точно определяет две наиболее спорные статьи - "Убитые" и "Военнопленные".

Статья "Убитые" и по Мюллеру-Гиллебранду, и по Кривошееву, состоит из шести подстатей. Вот это статья.

6 948 000 "Убитые вермахта и войск СС", из них:

1 подстатья.
4 681 000 " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";

2 подстатья.
990 000 "Умершие от ранений в госпиталях на 30.4.1945".

3 подстатья.
790 000 "Пропавшие без вести на 30.4.1945".

4,5,6 подстатьи
487 000 " Умершие от болезней (4), погибшие от происшествий (5),расстрелянные по суду военного трибунала (6)".

Через потери на Восточном и Западном фронтах статья 6 948 000 "Убитые" раскладывается:
- 5 570 000 на Восточном фронте с 22.6.1941 по май 1945;
- 1 378 000 на Западном фронте с 1.9.1939 по май 1945.

4. Статья 3 651 700 "Военнопленные вермахта и войск СС", из них:
- 2 785 500 на Восточном фронте (2 180 500 до 30.4.1945, 605 000 в мае 1945);
- 866 200 на Западном (510 700 до 31.12.1945, 355 500 с 1.1.1945 по 30.4.1945.
***Далее, в мае 1945 на Западном фронте 3 708 200 " Капитулирует"

[Из деревни приехал]

Дамир Закиров

В ходе войны понятие "безвозвратные потери" включают в себя понятие "военнопленные". Это как бы не наша прихоть.

Отнести их потом в убитые/раненные/вернувшиеся из плена - это прерогатива дальнейших поколений исследователей.

Балансовый метод - единственный объективный, если потом учитывать категории потерь без оглядок на всякое такое, что наукой не является, а является политикой, опрокинутой в прошлое.

Но, в целом, дальше говорить не буду - ваши пикировки дадут больше информации, чем мои соображения.

Надеюсь, обе стороны сражаются честно

[Дамир Закиров]

Из деревни приехал

В ходе войны понятие "безвозвратные потери" включают в себя понятие "военнопленные". Это как бы не наша прихоть.

Статьи баланса 6 948 000 "Убитые", 3 651 700 "Военнопленные", 2 310 100 "Инвалиды", 153 000 "Не найденные дезертиры; осуждённые" являются однозначно безвозвратными для Германии, поскольку утеряны и для армии, и для экономики на время ведения боевых действий.

Статьи баланса 438 000 "Комиссованные по хроническим заболеваниям", 2 000 000 " Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений" (годные к не строевой, работе в промышленности), являются безвозвратными для вермахта, но не являются безвозвратными для экономики.

Статья баланса 700 000 "Раненных в госпиталях" (постоянная штатная численность госпиталей во время войны была от 700 000 до 900 000), не является полностью безвозвратной, поскольку 67% - 68% возвращаются в строй после излечения.

Статья 4 100 000 "Капитулировавшие" идёт уже после прекращения боевых действий, по факту потери, а де-юре вроде нет.

[Ученый Лис]

Дамир Закиров (01 July 2025, 18:01):

Из деревни приехал

Дамир Закиров, Ученый Лис

Ваши пикировки наблюдаю с интересом - чувствуется долгая и крепкая любовь (не обращаем внимание на ее характер, ибо нам все равно!).

Но не могли бы вы оба больше конкретики - меньше интриги в стиле турецких телесериалов?

Ученый Лис - не Роксана, а Дамир Закиров - не Сюмбюль-ага, чтобы я гадал, что будет дальше.

Собрались биться насмерть - покажите, на что способны. Любовные игры в стиле Бесяны Джекичановны (с) тут не комильфо.

Опять же, если не будет провокативного материала от особой категории участников, честный обмен полярными мнениями будет всем на пользу и к всеобщему интересу!

1. С ним бесполезно вести дискуссию - как только ему указываешь на принципиальные моменты фальсификаций Кривошеева, Мюллер-Гиллебранда, Овермансу, комиссии АДХ, он соскакивает и исчезает.

2. Допустим, по Кривошееву.

2.1
318 770 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики освобождаются немцами из плена с 25.7.1941 по 13.11.1941.

2.2
823 770 военнопленных освобождается из плена с 1.2.1942 по 1.5.1944 с условием вступления в вермахт, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования.

2.3
13 687 освобождаются румынами из румынского плена.

2.4
30 600 военнослужащих, освобожденных из плена в союзнической зоне ответственности, отказываются возвращаться на Родину и эмигрируют в страны Европы и Америки.

2.5
71 000 военнослужащих успешно бегут из немецкого (67 000), румынского (3 300), финского (700) плена.

2.6
Ещё 75 400 освобождённых из румынского плена осенью 1944 и из немецкого с 20.1.1945 по 9 мая 1945, повторно призванных и выживших на 9 мая 1945.

Итого: 1 332 700.

3.
Все эти 1 332 700 исключены Кривошеевым из безвозвратных потерь РККА, то есть не вошли в 11 444 100, но все они бывшие военнопленные. Тем не менее все они учтены под 4 подставными статьями Кривошеева и входят в общее число 34 476 700 мобилизованных.

Вот я его и попросил найти эти 4 подставные статьи, которые в сумме дают 1 332 700.

Все эти 1 332 700 исключены Кривошеевым из безвозвратных потерь РККА, то есть не вошли в 11 444 100, но все они бывшие военнопленные. Тем не менее все они учтены под 4 подставными статьями Кривошеева и входят в общее число 34 476 700 мобилизованных. Вошли в
Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
3396,4
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
1 162,6
Которые безусловно включены Кривошеевым в 11 444 100 общих (военно - оперативных безвозвратных потерь ВС РККА. Из данного числа безвозвратных потерь исключены
военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории)
939,7 тыс. чел.
вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации)
1836,0 тыс. чел.
Таким образом по Кривошееву: Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена
8668,4 тыс. чел.
To view the link Register
Откуда некоторыми взяты их данные для расчетов? Ссылки как всегда затерялись? Просто все перечисленные категории реальным Кривошеевым - в военно - оперативные безвозвратные потери безусловно включены. Ещё раз - где ссылки на источники то информации?
Только не на уровне этого утверждения:
2 подстатья 990 000 "Умершие от ранений в госпиталях .30.4.1945". Напомнить откуда ты эту цифру то получил (тогда ссылался на Йодля сейчас благоразумно опустил "источник"):

Спойлер (раскрыть)

Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй.

Источник все тот же Кривошеев To view the link Register Ну ты все эти 15% "не вернувшихся в строй" раненных умершими и объявил, все 990 тыс. Вот только сейчас ты почему то ссылаешься при этом на Мюллера - Гиллебрандта у которого таких данных вроде нет? Ну как приведи ка текст МГ где эта цифра в 990 тыс. фигурирует?

Статья "Убитые" и по Мюллеру-Гиллебранду, и по Кривошееву, состоит из шести подстатей. Вот это статья.

6 948 000 "Убитые вермахта и войск СС", из них:

1 подстатья.
4 681 000 " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";
Хм, теперь все таки открываем реального Мюллера - Гиллебранда: To view the link Register Ну и обнаруживаем что первая цифра у него ( с пропавшими безвести) 5 100 728, вторая погибшими на поле боя вообще 2 230 324. Ну ка а можно снова попросить ссылку на текст Мюллера Гиллебрандта где приписываемые тобой ему цифирки представлены?
PS. Ну и Лис немножко работает - поэтому отвечать нонстоп 24/7 не имеет возможности.

[Ученый Лис]

Из деревни приехал (01 July 2025, 19:17):

Дамир Закиров

Надо иметь общий базис - если ставить во главу угла балансовый метод, то больших разночтений и тенденций к увеличению год от года известных результатов быть просто не может.

Но тут резвятся политические тяжеловесы, которым историческая правда как-то фиолетова.

А надо просто сказать - до 1 сентября 1939 г. в Германии жило Х человек, на 9 мая 1945 г. осталось Y человек из довоенного населения. Убыль (потом разбить по статьям) - Z человек.

И по другим странам таким же образом, но в зависимости от времени вступления в ВМВ.

А политику оставить ангажированным людям, пусть даже они официально имеют научные степени и что-то пишут.

До 1 сентября 39го в Германии жило 79 375 281 чел. На 1 октября 1940 -109 518 183 чел. Далее были присоединена ещё и Словения с Галицией, это ещё миллионов 8 - 10 населения. Так от какого числа считать будем балансовым методом? Что касаемо оценки по проекции на границы 1940 года, то у меня помнится получилось нечто близкое к данным Оверманса (5.6 млн. погибших солдат при 5.3 млн признаваемых оберстлейтенантом):

Спойлер (раскрыть)

Согласно всегерманской (проводившейся во всех трёх государствах) переписи населения 1950 года перевес женского населения над мужским в возрастных группах подлежавших мобилизации составил 4,2 млн. чел. Цифра эта дается ещё советским демографом Б. Ц, Урланисом ещё в издании 1960 года с учетом фактора женской сверхсмертности в годы войны. Естественно для послевоенных германий в количестве трех штук (население ок.70 млн.). Проецируя на население Третьего Рейха (осень 1940г с австриями, богемиями и прочими эльзасами и шлезвигами) в количестве 94 млн чел полноправных арийцев, подлежащих призыву, получим число 5,6 млн безвозвратных демографических потерь. Открываем Оверманса читаем - общие безвозвратные потери германских вооруженных сил на всех фронтах (а не только советско - германском) составили 5,3 млн. чел. Так что вполне та самая "статистика мирного времени" совпадает с современными немецкими данными.

[Дамир Закиров]

Дамир Закиров

Все эти 1 332 700 исключены Кривошеевым из безвозвратных потерь РККА, то есть не вошли в 11 444 100, но все они бывшие военнопленные. Тем не менее все они учтены под 4 подставными статьями Кривошеева и входят в общее число 34 476 700 мобилизованных.

Я вот это просил, а что написано у Кривошеева мне неинтересно - я его знаю. И что написано у Мюллера - гиллебранда, я тоже знаю.
Или ты ликбез проводишь для местной аудитории, что и у кого написано?

Аудитория желает знать, где сфальсифицировал первый и второй?
Почему споры идут треть века и консенсус не найден в историческом сообществе?

Вот эта лабуда шла на том форуме и ты её притащил сюда:

Ученый Лис

Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
3396,4
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
1 162,6
Которые безусловно включены Кривошеевым в 11 444 100 общих (военно - оперативных безвозвратных потерь ВС РККА. Из данного числа безвозвратных потерь исключены
военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории)
939,7 тыс. чел.
вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации)
1836,0 тыс. чел.
Таким образом по Кривошееву: Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена
8668,4 тыс. чел.

мне неинтересна!

[Ученый Лис]

Дамир Закиров (03 July 2025, 19:18):

Дамир Закиров

Все эти 1 332 700 исключены Кривошеевым из безвозвратных потерь РККА, то есть не вошли в 11 444 100, но все они бывшие военнопленные. Тем не менее все они учтены под 4 подставными статьями Кривошеева и входят в общее число 34 476 700 мобилизованных.

Я вот это просил, а что написано у Кривошеева мне неинтересно - я его знаю. И что написано у Мюллера - гиллебранда, я тоже знаю.
Или ты ликбез проводишь для местной аудитории, что и у кого написано?

Аудитория желает знать, где сфальсифицировал первый и второй?
Почему споры идут треть века и консенсус не найден в историческом сообществе?

Вот эта лабуда шла на том форуме и ты её притащил сюда:

Ученый Лис

Пропало без вести, попало в плен
(по донесениям войск и сведениям органов репатриации)
3396,4
Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)
1 162,6
Которые безусловно включены Кривошеевым в 11 444 100 общих (военно - оперативных безвозвратных потерь ВС РККА. Из данного числа безвозвратных потерь исключены
военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории)
939,7 тыс. чел.
вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие
(по данным органов репатриации)
1836,0 тыс. чел.
Таким образом по Кривошееву: Демографические потери военнослужащих списочного состава
(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена
8668,4 тыс. чел.

мне неинтересна!

Так всем остальным твое личное мнение по данной теме тоже не интересно, знаешь ли. Они от тебя ждали - хоть как то подтвержденных фантазий про семь миллионов убитых немцев. Злой Лис просто как всегда указал ( третий форум однако) - что базовые твои исчесления никак не соответствуют источникам, на которые ты пытаешься ссылаться. Ну нет там твоих циферок...