[Qebedo]

Aleksandr

4.02.2009 - 00:53

Об этом вожно прочитать где угодно, хоть в учебнике по истории, хоть в Википедии.

А давайте всё-таки читать исторические источники. Благо дело по Четвертому походу переведены и Виллардуэн, и Клари, и Хониат. И все они как-то не очень с Вами солидарны в этом вопросе...

[Andrey_Ab]

Aleksandr

4.02.2009 - 00:53

Именно дож Венеции Энрико Дандоло убедил крестоносцев согласиться с их предложением

Куча золота-вот что заставило согласиться крестоносцев двинуться на Константинополь. Причем поход в Святую Землю они считали лишь немного отложенным, мол поможем византийцам и двинем дальше, крестоносцы вообще не планировали захватывать Константинополь, повторюсь они только планировали ЗА ДЕНЬГИ вернуть трон императору, чем не наемничество. Дальнейший захват, грабеж Константинополя произошел по причинам в которых во многом виноваты были сами византийцы. Причем тут Дандоло!?!

Чтобы понимать что о крестовых походах, Святой Земле и захвате Византии думали Папы, почитайте источники о событиях и ситуации в Иерусалимском королевстве.

[Aleksandr]

To view the link Register

[Andrey_Ab]

Aleksandr
Ну и что в ссылке доказывает что походом руководил Дандоло, или, что он склонил крестоносцев к захвату Константинополя? Сплошные домыслы, без доказательств.

Вот эта вот цитата из Новгородской летописи:

Quote

Наша Новгородская летопись, в которой сохранился подробный, еще недостаточно обследованный рассказ о четвертом Крестовом походе, о взятии крестоносцами Константинополя и об основании Латинской империи, замечает о только что изложенном моменте похода: ?Фрязи же и вси воеводы их възлюбиша злато и сребро, иже меняшеть (т.е. обещал) им Исааковиць (т.е. царевич Алексей Исаакович), а царева веления забыша и папина (т.е. папы).? [+221] Русская точка зрения, таким образом, заклеймила отклонение крестоносцев от первоначальной цели.

совсем не объясняет вот это:

Quote

Новейший исследователь этого Новгородского сказания П. Бицилли признает его большую ценность и замечает, что ?оно дает особую теорию, объясняющую поход против крестоносцев на Византию,? которая заключается в том, что ?этот поход был решен совместно папой и Филиппом Швабским, о чем не говорит ни один западноевропейский источник.?

из чего сделан такой вывод я не понимаю...

Зато есть прямые свидетеля участника похода, который прямо говорит:

Quote

главнейшего западного источника четвертого похода и его участника, французского летописца, маршала Шампани, Жоффруа Виллардуэна (Geoffroi de Villehardouin). В его изложении события развивались просто и случайно: крестоносцы, не имея кораблей, наняли их у Венеции, что заставило их собраться там; наняв корабли, они не смогли заплатить республике св. Марка полностью условленную сумму и вынуждены были помочь венецианцам в их распре с Зарой; далее следовало появление царевича Алексея, склонившего крестоносцев к походу на Византию. Здесь не было речи ни о какой-либо измене со стороны Венеции, ни о какой-либо сложной политической интриге.

[Aleksandr]

Доказательство одно- выгодно и очень выгодно падение Византии было Венеции и в данной статье по-моему об этом хорошо написано.

[Aleksashko]

Andrey_Ab (3.02.2009 - 23:09):

Вот, что пишет Пирс Пол Рид в своей книге "Тамплиеры", по сути посвященной не одному этому военно-монашескому ордену, а всей эпохе крестовых походов.

"Корни катарства уходят к религиозному течению зороастризма зародившемуся еще в древней Персии. Согласно этой религии существует два Бога,добрая воля одного из которых направлена на укрепление духовного мира, а злым царством другого являетсямир мертвой материи. По верованиям катаров все материальное таит в себе зло, а спасти душу человек может лишь освободившись от власти плоти. Подобное неприятие всего материального можно обнаружить в таких религиях, как буддизм, стоицизм, неоплатонизм, а вот христианство в целом утверждает, что Бог не только создал весь материальный мир, но и претворил Божественное Слово в человеческую плоть, явив миру Иисуса Христа."

Книгу эту читал, много интересного почерпнул в свое время. Ну так Персия и зороастризм - это разве не Восток, как я писал ранее? Значит эти идеи могли попасть в Европу через крестовые походы, когда масса народу столкнулась с новым миром, новыми учениями и взглядами. И второй путь - через расселение евреев по Европе, которые тоже подбрассывали различные теории в массы, пытаясь утвердиться и получить влияние на сильных мира сего. Но вот что пишут в Википидеи:

Quote

Долгое время главным источником, на который опирались исследователи, были опровергающие эту средневековую ересь трактаты ? антиеретические Суммы, составленные теологами XIII столетия. Потому первые исследователи предпочитали искать корни катарского дуализма в восточных влияниях, особенно зороастризме и манихействе, проводя прямую линию происхождения катаров от Мани через павликиан и богомилов. До 1950 года изучение этого вопроса находилось под исключительным влиянием теологов. Это обстоятельство привело к разногласиям в оценке происхождения катаризма. Одни исследователи (в их числе Л. П. Карсавин и автор одной из первых крупных монографий по истории Инквизиции Генри Ли) считают катаризм ?неоманихейством?, пришедшим на Запад с нехристианского Востока: ?Существо догмы катаров совершенно чуждо христианству? [3]. Эту позицию разделяют и некоторые современные исследователи [4] [5] [6]. Однако разработка архивов Инквизиции привела к изменению господствующего среди историков мнения. С 50-х годов ХХ века медиевисты все чаще и чаще ставили вопрос о катарской ереси, используя терминологию социальной, а не религиозной проблематики. Кроме того, начиная с 1939 года, в архивах многих европейских библиотек, в основном благодаря исследованиям доминиканца о. Антуана Дондейна, были найдены многочисленные фрагменты рукописных книг аутентично катарского происхождения. На основании анализа этих источников большинство учёных стали полагать катаризм неортодоксальным христианским мировоззрением, возможно испытавшим влияние восточных представлений, но в целом являющимся органической частью именно западной духовной культуры

Andrey_Ab

Quote

Куча золота-вот что заставило согласиться крестоносцев двинуться на Константинополь. Причем поход в Святую Землю они считали лишь немного отложенным, мол поможем византийцам и двинем дальше, крестоносцы вообще не планировали захватывать Константинополь, повторюсь они только планировали ЗА ДЕНЬГИ вернуть трон императору, чем не наемничество. Дальнейший захват, грабеж Константинополя произошел по причинам в которых во многом виноваты были сами византийцы. Причем тут Дандоло!?!

Действитльно, крестоносцы обещали за деньги ИсаакуII Ангелу и его сыну Алексею вернуть трон, и свое обещание они выполнили. А вот потом началось самое интересное: по одним источникам сам Алексей отказался платить полностью вознаграждение крестоносцам, по другим произошло восстание в Константинополе недовольных поборами и Алексей с Исааком бежали. И это было летом 1203 г. Но.. в марте 1204 г. недождавшись денег "Энрико Дандоло (дож Венеции) и Бонифаций Монферратский (руководитель крестоносцев) заключили договор о разделе византийского наследства. Из территория Византии надлежало выделить четвертую часть, которая передавалась выборному императору (выбирали 6 венецианцев и 6 крестоносцев), остальная разделялась пополам - венецианцам и крестоносным рыцарям. В следствии реализации этого плана на территории Византии в 1204 году возникла Латинская империя - государство крестоносцев." И только после этого в апреле 1204 начался штурм Константинополя. Т.е. что они будут делать после взятия Константинополя уже было заранее известно, осталось только взять его.

[Sergeant]

Aleksashko

3.02.2009 - 17:36

А откуда она еще могла придти? Если Запад был католическим, то только от мавров из Испании и из Ближнего Востока, где было перемешано и православие, и ислам, и иудаизм и различные секты.

Запад тоже был не так уж однороден. Порядок навели только после Тридентского собора, а это 16-й век (1545-1563). До того даже каноническая Библия не была окончательно сформирована.

Andrey_Ab

3.02.2009 - 17:59

Религия альбигойцев зародилась задолго до крестовых походов.

Aleksashko

3.02.2009 - 18:37

Может быть.... И откуда она пришла, если была распространена в Южной Франции? Уж не от мавров ли из Испании?

Мавры бы до таких идей не додумались А вот в Провансе действительно очень пестрый был субстрат. Это еще Осокин заметил, а потом Отто Ран повторил. Там в Средние века еще не до конца забыли даже античную культуру (Нарбоннская Галлия, как-никак, очень продвинутая была провинция в свое время). Ну и исламская культура тоже повлияла, добавила кое-какие краски. Однако катаризм возник не у мавров.

Atkins

3.02.2009 - 23:42

Зороастризм - это круто... Только катары куда ближе по хронологии и по сути учения к христианским гностикам и манихеям

Точно. Но реальное взаимоотношение этих учений - вопрос пока недостаточно ясный.

Aleksashko

4.02.2009 - 09:50

Но вот что пишут в Википидеи

Это, кстати, я писал
Таки да, я один из авторов этой статьи. Но по правилам Википедии, в статье суммированы мнения, приводимые в опубликованных исследованиях. А там разброс мнений весьма большой. Так сказать, "средняя температура по больнице".

Лично на мой взгляд, катаризм всегда существовал параллельно "ортодоксальному" христианству, просто он имел разные ответвления и толки, к-рые сейчас считаются гностиками, богомилами, павликианами и т.п. Поскольку у катаров (и прото-катаров) не было католическо-православной задвинутости на догматах, они всегда отличались разнообразием.
Возможно даже, Иисус на самом деле проповедовал учение, близкое именно к катаризму, а это потом уже папы с патриархами провели цензуру и создали современное христианство, так что катаризм (или прото-катаризм ) является более аутентичным учением. (У катаров, кстати, бытовало предание, что их первые общины были основаны Иосифом Аримафейским, готорого Синедрион изгнал из Палестины, и он уехал в Британию, а потом попал на Пиренеи) и Марией Магдалиной, которая добралась до Прованса).

Так что я не думаю, что это учение именно Крестовые походы принесли. Хотя они, наверное, способствовали.

[Peter Guewan]

Aleksandr (4 Feb 2009, 04:13):

Доказательство одно- выгодно и очень выгодно падение Византии было Венеции и в данной статье по-моему об этом хорошо написано.

Aleksandr, даже в юриспруденции наличие мотива не доказывает априори совершение преступления.
А у нас тут история.
Веницианцы, несомненно, сыграли значительную роль в осаде и взятие Константинополя в 1203 году. Но нет никаких причин утверждать, что они спланировали поход и подбили на него крестоносцев. Дандоло и К просто воспользовались ситуацией...
Кстати, у самого Энрике Дандоло был и личный мотив идти штурмовать Константинополь. Если вспомнить, где и при каких обстоятельствах он потерял зрение....

[Magnus_Maximus]

Вутья

Вутья 10 Aug 2009 (22:47):

По своим устремлениям - скорее разбойник, чем военачальник

Не обижайтесь, камрад, но Вы повторяете распространенный бред. (А еще Рено, кстати, был неплохим дипломатом.) Если, конечно, Вы не хотите отнести всю верхушку латинских государств, включая королей и конкретно Бодуэна IV Прокаженного (а Рено как раз его планы и исполнял), к разбойникам.

[Буран]

Quote

а идея Крестовых Походов базировалась на идеалистических постулатах, "Вера горела в сердцах их" и они "шли с мечами в руках и с Христом в сердцах по Стезе Господней"...

И с верой же ограблено и убито множество местных христиан на пути к Иерусалиму И Константинополь в конце-концов "был истощен" больше всего опустошением крестоносцами с подачи итальянцев.

Quote

Не обижайтесь, камрад, но Вы повторяете распространенный бред. (А еще Рено, кстати, был неплохим дипломатом.)

Хорошо,не обижусь Мог бы в противовес подробно припомнить сейчас его грабежи караванов и дела на море, но честно говоря, лень (устал под вечер). Но отвечу проще... (см. ниже)

Quote

Если, конечно, Вы не хотите отнести всю верхушку латинских государств, включая королей и конкретно Бодуэна IV Прокаженного.....к разбойникам

Пожалуй хочу Еще Папу в этот список добавил бы. Прошу всех поклонников крестоносцев извинить меня за такое максималистское мнение