[Гуманист]

Бородинское сражение

Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Раскрыть)

Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр"
Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Южный фланг"
Тарле Е.В. "Нашествие Наполеона на Россию"
Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона"

Видео (Раскрыть)

[rossovich]

Цитата

Только по одному: какие были поставлены при этом цели.

вот и подведем к этому. а то тут матрасы с бестолковыми текстами развели.
и мы уже установили, что не по только по целям, а

Цитата

Очень просто. Результаты оценивают по трем критериям:
1. Потери сторон (их было 20 тыс., нас 5 тыс. Мы намолотили их 5 тыс., а сами потеряли тысяч и ушли - наша победа, хотя поле - их).
2. Чье поле после боя (Прейсиш-Эйлау - победа Франции т.к. при сравнимых потерях и запоротых стратегических планах с обоих сторон поле осталось за Бони).
3. Реализация стратегических планов (споры о Бородине ведутся по той причине, что не смотря на очевидную тактическую победу и очевидное соотношение потерь в пользу Бони, он не реализовал свой план на разгром в сражении русской армии, а русская армия, потеряв поле и потеряв больше ,чем Бони, играя от обороны, свою стратегическую цель выполнила).

то есть по комплексу характеристик, а не одним целям.

Цитата

а сами по себе никого не интересуют.

вас не интересуют, а людей разбирающих сражение интересуют. и если у одно йз сторон есть укрепления, то мы рассматриваем битву типа штурм.

Цитата

рубо говоря, во время 2 мировой войны

в данном случае мы не будем отвлекаться ни на 2ю ни на 3ю мировую, а только на наполеонику.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Такова, какой считает командование одной и другой армии возможные потери для продолжения борьбы

в данном случае наплевать что считает командование. Мы смотрим потери именно в цифрах-процентах, а не в том кому больше плевать на солдат.

Итак, условие 1: завладеть полем и отбить укрепления.
2.разница в потерях должна быть....???

Да, также мы установили, что если силы сторон вначале штурма равны, то если мы выйдем на поражение атакующих то это нормально, а если на победу то признаем её героической.

[Jugin]

rossovich

и мы уже установили, что не по только по целям, а

Это вы установили. А я только повторю, что все остальные критерии могут рассматриваться только тогда, когда неясно, что произошло с главной целью.

rossovich

вас не интересуют, а людей разбирающих сражение интересуют. и если у одно йз сторон есть укрепления, то мы рассматриваем битву типа штурм.

Зря рассматриваете, ошибочно. Ибо укрепления - это лишь один из инструментов, которыми пользуется командование.

rossovich

в данном случае мы не будем отвлекаться ни на 2ю ни на 3ю мировую, а только на наполеонику.

А нет никакой принципиальной разницы. Оборона и последующая сдача Генуи Массена австрийцам рассматривается как успех французов, несмотря на то, что вся армии попала в плен, а обороняемая позиция была сдана, ибо она позволила Франции собрать новую армию и отправить ее в Италию.

rossovich

в данном случае наплевать что считает командование. Мы смотрим потери именно в цифрах-процентах, а не в том кому больше плевать на солдат.

А вопрос о наплевательском отношении к солдатам в принципе здесь не стоит, речь идет о приемлимых и неприемлимых потерях, которые даже для армиий разных стран могут быть разными, и именно командование определяет дают или не дают понесенные потери продолжать выполнение задачи или нет.

rossovich

Итак, условие 1: завладеть полем и отбить укрепления.
2.разница в потерях должна быть....???

Не может быть такого условия. А разница в потерях зависит от очень многого то, что для одних много, для других - пустяк. Как пример: русские при Бородино понесли бОльшие, чем французы потери, но при этом для русской армии они не были столь болезненными, как для французской, по причине наличия резервов. Так что не пытайтесь найти общий критерий в том, что таковым не может быть по определению.

rossovich

Да, также мы установили, что если силы сторон вначале штурма равны, то если мы выйдем на поражение атакующих то это нормально, а если на победу то признаем её героической.

Абсолютно не обязательно. Это действует только на равные по своим качественным характеристикам армии.

[rossovich]

Цитата

все остальные критерии могут рассматриваться только тогда, когда неясно, что произошло с главной целью.

раз срач идет 111 страницу, то значит неясно и мы пойдем по критериям, ок?

Цитата

Зря рассматриваете, ошибочно.

То есть когда 1 армия стоит за укреплениями, а другия пытается их отбить это не штурм? ок. предложите свое название.

Цитата

А нет никакой принципиальной разницы.

а меня уже достало 100ую страницу читать на отвлеченные темы.

Цитата

речь идет о приемлимых и неприемлимых потерях, которые даже для армиий разных стран могут быть разными, и именно командование определяет

Командование может сказать, что угодно. Читайте хотя бы то что тут пишут. я уж промолчу про срачи в соседних темах. Поэтому рассматривать будем со стороны независимых и незаинтересованных людей, а не генералов или упаси боже поцретов-либералов.

Цитата

Не может быть такого условия. А разница в потерях зависит от очень многого то, что для одних много, для других - пустяк. Как пример: русские при Бородино понесли бОльшие, чем французы потери, но при этом для русской армии они не были столь болезненными, как для французской, по причине наличия резервов

То есть, хотите сказать, что критерий "потери" надо отсеять и он никак не играет роли в битве типа штурм? (сейчас я не говорю о бородино, русских и т.д., а именно о штурме укреплений одной армии другой)

Цитата

Абсолютно не обязательно. Это действует только на равные по своим качественным характеристикам армии.

читайте диалог выше. если штурмующих не больше обороняющихся, то победу атакующих засчитаем героической. Надеюсь вы не хотите привести мне в пример битву на хоте: тпа по качеству имперская армия превосходила повстанцев и ещё у них же шагоходы

[Jugin]

rossovich

раз срач идет 111 страницу, то значит неясно и мы пойдем по критериям, ок?

Ничего подобного, всем все ясно, проблема тут в другом: в вере в мифы и нежелании признать очевидное.К военной истории это все не имеет отношения.

rossovich

То есть когда 1 армия стоит за укреплениями, а другия пытается их отбить это не штурм? ок.

Это чушь. Армия не стоит за укреплениями, а выполняет какую-то задачу, при которой оборона укреплений является частью этой задачи и в свою очередь решает свою задачу. Как правило, это нанесение такого урона наступающим, который не позволит им успешно закончить битву.

rossovich

Командование может сказать, что угодно.

Но я не говорю об этом, я говорю о том, что командовании при решении той или иной задачи учитывает свои потери и решает, допустимы они или нет ради выполнения этой задачи. Пример - Шенграбен. Даже если весь русский отряд вместе с Багратионом погиб, но при этом задержал продвижение французов, это был бы успех.

rossovich

Поэтому рассматривать будем со стороны независимых и незаинтересованных людей, а не генералов или упаси боже поцретов-либералов.

Вы не поняли о чем я написал. Никакой эмоциональной оценки в том, что я сказал нет и в помине.

rossovich

читайте диалог выше. если штурмующих не больше обороняющихся, то победу атакующих засчитаем героической.

Вы наигрались в стратегии, это в них есть героические и не очень победы, в военной истории таких нет и быть не может. Так что лучше почитайте книги по военной истории, я а не срач на форумах, и многое станет на свое место. И четко поймите: то, что Вы видите во всех играх к реальной истории имеет весьма отдаленное отношение.

[rossovich]

Цитата

Ничего подобного, всем все ясно

вы не читали чтоли что тут пишут? я тут уже давно почитываю и оказывется, что таки несогласные с победой в данном сражении наполеона имеются.

Цитата

Армия не стоит за укреплениями, а выполняет какую-то задачу Как правило, это нанесение такого урона наступающим, который не позволит им успешно закончить битву.

во время любого штурма обороняющиеся выполняют задачу по нанесению урона наступающим, который не позволит им успешно закончить штурм. не вижу противоречий.

Цитата

это был бы успех

так победа в сражении или тупо успех? Потому как тупо успех это не здесь обсуждать надо. Тема конкретно про сражение.

Цитата

Вы наигрались в стратегии, это в них есть героические и не очень победы, в военной истории таких нет и быть не может

героическая оборона севастополя, бреста и т.д.? оборона может быть героической, а штурм значит нет?

Я все таки настою на критериях введеных камрадом павлом.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Но скажем условия определения качественной характеристики штурма можно и изменить: если штурмующих больше - это обычный штурм, если равно - героический, меньше - феноменальный


Итак, у нас есть 2 неких армии зелупопиков и синебобиков. их в принципе одинаково. синебобики штурмуют, зелупопики сидят в блиндажах и отстреливаются из пулеметов картечью, эдакая вариация на высадку в норманьдии. значит если синебобики выбьют их из укреплений и займут все поле при равных в принципе потерях - это будет героический штурм.
поэтому критерий про потери отбрасываем (раз они в принципе равны).
остался последний критерий про стратегические задачи, то есть что дал этот героический штурм синебобиков.
За укреплениями зелупопиков находится их крупный город макфА.
Все что мы знаем о результатах боя это, что зелупопики отступили, бросили своих умирать и сожгли макфУ.

[Jugin]

rossovich

вы не читали чтоли что тут пишут? я тут уже давно почитываю и оказывется, что таки несогласные с победой в данном сражении наполеона имеются.

Повторю:

Jugin

всем все ясно, проблема тут в другом: в вере в мифы и нежелании признать очевидное.К военной истории это все не имеет отношения.

rossovich

во время любого штурма обороняющиеся выполняют задачу по нанесению урона наступающим, который не позволит им успешно закончить штурм. не вижу противоречий.

Опять не обязательно. Тот же Шенграбен. Не стояла перед русскими задача нанести французам максимальный урон, да и потери в пару тысяч человек ничего на поле боя не меняли, стояла задача выиграть время.

rossovich

так победа в сражении или тупо успех? Потому как тупо успех это не здесь обсуждать надо. Тема конкретно про сражение.

А успех - это уже победа.
А конкретно про сражение нужно говорить про конкретное сражение ибо история есть не что иное как изучение конкретных и всегда отличных от других фактов.

rossovich

героическая оборона севастополя, бреста и т.д.? оборона может быть героической, а штурм значит нет?

Героическая оборона может быть только в пропаганде, а героизм - нужен тогда, когда допущены командованием ошибки.
И героическая оборона Севастополя - это показатель бездарности русского командования, технической отсталости России и относительной силы русской сухопутной армии, которая смогла долго продержаться в Севастополе, имея, кстати, постоянную связь с остальной Россией. О Брестской крепости даже писать не хочу, ибо тут все сразу же упрется в эмоции.

rossovich

Я все таки настою на критериях введеных камрадом павлом.

Да бога ради! Вы имеете право использовать любую терминологию.
Остальное, пардон, явно не для исторического форума..

[rossovich]

Цитата

Опять не обязательно.

обязательно или нет не суть важно, главное что подходит.

Цитата

А успех - это уже победа

в таком случае, победой можно вообще что угодно назвать. имеется же ввиду победа именно в сражении.

Цитата

Героическая оборона может быть только в пропаганде, а героизм - нужен тогда, когда допущены командованием ошибки

и? вы уклоняетесь прям от того что я говорю
скажем условия определения качественной характеристики штурма можно и изменить: если штурмующих больше - это обычный штурм, если равно - героический, меньше - феноменальный.
Вот. можете ведь свой вариант предложить, я же не настаиваю, а вы кудато в степь.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Итак, у нас есть 2 неких армии зелупопиков и синебобиков. их в принципе одинаково. синебобики штурмуют, зелупопики сидят в блиндажах и отстреливаются из пулеметов картечью, эдакая вариация на высадку в норманьдии. значит если синебобики выбьют их из укреплений и займут все поле при равных в принципе потерях - это будет героический штурм.
поэтому критерий про потери отбрасываем (раз они в принципе равны).
остался последний критерий про стратегические задачи, то есть что дал этот героический штурм синебобиков.
За укреплениями зелупопиков находится их крупный город макфА.
Все что мы знаем о результатах боя это, что зелупопики отступили, бросили своих умирать и сожгли макфУ.

предлагаю этот вариант разобрать, чтоб на нем хоть чтото понять можно было.

[Jugin]

rossovich

в таком случае, победой можно вообще что угодно назвать. имеется же ввиду победа именно в сражении.

Так успех - это уже победа.

rossovich

и? вы уклоняетесь прям от того что я говорю

Я не уклоняюсь, я прямо говорю, что Ваша терминология хороша для игры, но не имеет отношения к реальности.

rossovich

предлагаю этот вариант разобрать, чтоб на нем хоть чтото понять можно было.

Разбирать нечего, ибо он сугубо виртуальный. А чтобы что-то понять, прочитайте для начала что-нибудь из военной истории попроще. Например, Разина, он, если я не ошибаюсь, есть на милитере.
И чтобы Вам было понятно, о чем я говорю, все же пара слов о Вашем примере.

rossovich

Все что мы знаем о результатах боя это, что зелупопики отступили, бросили своих умирать и сожгли макфУ.

если целью зелупопиков было заманить противника в МакфУ, то они добились успеха. Если целью было показать, что они могут при желании воевать - тоже успех. Если тем самым они вынудили союзника синебобика выйти из войны, испугавшись слишком большого усиления синебобиков, то успех. И подобного можно найти множество вариантов, в том числе и как объяснения, что это успех синебобиков, ибо выдуманные примеры никогда не отражают всех аспектов реальности.

[rossovich]

Цитата

если целью зелупопиков

вот мы и пришли к 3му критерию.
Задачи зелупопиков: а именно, не сдать МакфУ, не дать пробиться синебобикам через свои укрепления, чтобы они вернулись восвояси не солона хлебавши.
В тоже время задачи синебобиков: овладеть полем боя, выбить зелупопиков из укреплений и дзотов, пробиться к МакФе и оттуда диктовать свои условия.
Но это глобальные планы. а планы конкретно на бой это: попики - обратить врагов вспять, бобики - разбить попиков и пробиться к МакфЕ.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Значит, если план бобиков по разгрому попиков выполнен не полностью ибо те слиняли с поля боя, но к Макфе путь таки открыт, то мы получаем............."барабанная дробь".........
Синебобики героическим штурмом овладели полем, заставили зелупопиков отступить бросая своих на произвол судьбы, открыли себе путь на МакфУ.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Теперь можно детский мини-рассказ про бородино накатать

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Ваша терминология хороша для игры, но не имеет отношения к реальности.

вы слишком сильно заморачиваетесь, надо смотреть на вещи проще, а то вон таваристч нельсон уже проституток и поваров пересчитывает, чтобы записать их в ополчение при великой армии.

[Jugin]

rossovich

Но это глобальные планы. а планы конкретно на бой это: попики - обратить врагов вспять, бобики - разбить попиков и пробиться к МакфЕ.

А что такое "разбить попиков"? Австрийцы при Ваграме были разбиты?

rossovich

Значит, если план бобиков по разгрому попиков выполнен не полностью ибо те слиняли с поля боя, но к Макфе путь таки открыт, то мы получаем............."барабанная дробь".........

А вот если цель разгром, все меняется.И тогда это:

rossovich

Синебобики героическим штурмом овладели полем, заставили зелупопиков отступить бросая своих на произвол судьбы, открыли себе путь на МакфУ.

особого значения не имеет.

rossovich

вы слишком сильно заморачиваетесь, надо смотреть на вещи проще, а то вон таваристч нельсон уже проституток и поваров пересчитывает, чтобы записать их в ополчение при великой армии.

Дык, я и упрости все до невозможности, оставив только поставленные цели для данного сражения. Куда уж проще.