[Melkart12]

Chernish (04 March 2013, 09:09):

И?
Почему-то советское командование продолжало к ней готовится и именно ее планировало. Идиоты?

Еще какие. "Разбазарили народные деньжищи и профукали бессмысленно и бесполезно"(с). Хотя я забыл - у нас только Питер "мудаГ" и только флот не нужен, а десятки тысяч танчиков самое то!

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Или вы не в курсе того как именно должна была идти ядерная война и пребываете в либеральных мифах о "ядерной зиме" и прочей чепухе?

Какая еще нахрен ядерная зима, причем она тут вообще?
Вся эта войсковая операция в Европе есть "тяжелое наследоство" 40-50ых годов, когда против массированного ядерного удара американцев мы могли ответить только быстрым захватом Европы, тогда же 14-я десантная армия на Чукотке стояла.

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Вы же позволяете себе объявлять мнение оппонента бредом, а я вас на юг посылаю. Христианство. "Как ты относишься к людям"...

Ога, "стратегические силы"

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Так что, господа флотофилы, туго у вас с доказательствами. Разбазарили народные деньжищи и профукали бессмысленно и бесполезно.

Неа.

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Умный царь Александр послал флот туда куда ему им надо идти - в лес - и прекрасно выиграл такие войны какие Петру и не снились.

Этот плешивый Агамемнон русским мясом всю Европу удобрил, от Москвы до Парижа. Зато стали "намба ван" в Европах. Правда какую пользу это принесло России не очень понятно, кроме потешенного ЧСВ.

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Береговая оборона-с!

Так какие корабли береговой обороны были полезны в ВОВ?

Chernish (04 March 2013, 09:09):

Все войны с турками на ЧМ которые проходили без флота (и в 18 веке и в 19-м - напр. 1877-1878) - проходили ничуть не хуже чем с флотом, а сколь там было моряков, пушек, и вообще 1 корабль стоит столько же сколько целая дивизия.

А что там без корабельного флота было в XVIII веке? 1735—1739, только закончилась она как то не очень. Причем по Белградскому мирному договору (как и по Парижскому позже) специально оговаривался запрет на создание флота Россией на Черном море. Пеклись супостаты о благосостоянии Руси!
В 1877-78 же благодаря отсутсвию русского флота турки совершенно спокойно занимались переброской войск и поддержкой кавказских бунтовщиков.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rogala (04 March 2013, 10:00):

В 1737, армия Миниха, не дожидаясь подхода Днепровской флотилии сама взяла Очаков.
Измаил исключительно привел что б подчеркнуть успешные действия гребной флотилии....

Днепровская флотилия точно такая же гребная.

[hjj]

Qebedo

Венгрия в XV веке в "ускорении" никаком еще и не нуждалось. Ее защищать надо было от османов энергичнее, а не так, что половина венгров с ними же на другую половину походами ходила.
В Жечи на момент смерти Яна Собесского тоже требовалось только одно - вменяемый правитель. И он был - Якуб Собесский. Магнаты, сим фактом сильно озабоченные, тупо устроили его похищение и исчезновение на момент сейма, выбиравшего короля.

Этим одно, а этим другое. А по факту к концу 18 века РП была колонизирована Россией, Пруссией (надо же!) и Австрией. А в России этого не произошло в частности и потому, что Пётр завершил оформление абсолютной монархии.

У Венгрии , конечно другая ситуация, там османская угроза - первостепенное значение имеет.

Qebedo

К Турции, Персии, Китаю, Индии, Японии можно добавить еще Гавайские острова, индейцев Северной Америки, полинезийцев, Камбоджу и зулусов - подумаешь, ничего похожего в развитии... Статистику же "ужасов" надо набить.
Не надо искусственно совать Московию "в тунгусы"

Да собственно , странное у вас сравнение Индии и Турции с "тунгусами".

Qebedo

Аналогии можно проводить только с ближайшими соседями - Жечью и Венгрией.

Во первых для меня это неочевидно, как видимо и для других форумчан, так что обоснуйте развёрнуто.

Во вторых Турция более близкий сосед, чем Венгрия, хотя бы потому что у МЦ есть аморфная,но всё же общая граница с ОИ, а вот с Венгрией нет.

[Qebedo]

А по факту сейчас Испания в апоже, но в XVI веке была всемирной империей... Есть такая вещь - диалектика, и она учит, что положение дел сегодня не всегда было тем же, что вчера, и не обязательно останется завтра таким же. И если в XVIII веке Жечь была в упадке, это не значит, что в XVII веке она была в нем же. Как и то, что "путей вперед не было".
Странны попытки сравнения весьма централизованного и давным-давно преодолевшего этап феодальной раздробленности Московского царства с конгломерацией независимых раджств и набобств в Индии Великих Моголов.
Про османов всё уже написано выше - если принципы формирования аппарата управления этой империи имеют хоть что-то общее с Московским царством, то... кто-то мало читал и еще меньше знает.

[hjj]

Qebedo

Есть такая вещь - диалектика, и она учит, что положение дел сегодня не всегда было тем же, что вчера, и не обязательно останется завтра таким же. И если в XVIII веке Жечь была в упадке, это не значит, что в XVII веке она была в нем же. Как и то, что "путей вперед не было".

Диалектика мне подсказывает, что если вариант Петра был плох, то не факт что вариант эволюции по примеру "тишайшего" оказался бы лучше.

И не факт, что если МЦ отразило все угрозы в 17 веке, то так бы дальше и шло в 18-19 в. Китаю вот весь 18 век ничто не угрожало, а в 19 маленькая британская армия взяла Пекин. Россия же тогда , здорово огребла в Крымской войне.

И да, РП динамично развивалась и процветала весь 17 век.

Qebedo

Странны попытки сравнения весьма централизованного и давным-давно преодолевшего этап феодальной раздробленности Московского царства с конгломерацией независимых раджств и набобств в Индии Великих Моголов.Про османов всё уже написано выше - если принципы формирования аппарата управления этой империи имеют хоть что-то общее с Московским царством

Есть что то общее между РП и МЦ?

Qebedo

то... кто-то мало читал и еще меньше знает.

Видимо тот , кто постоянно путается в географии? Тактично не буду тыкать пальцем.

[Qebedo]

"Не факты" с таким же успехом можно подбирать и против "модели герра Питера". очень продуктивное занятие?

То есть, гос-во, которое в начале XVII века едва не уничтожило Московское царство, крепко вломило "мировому гению" Густаву Адольфу, пережило (и не исчезло под обломками) Хмельниччину, Потоп (и русский, и шведский, и венгерский), а потом еще и турецкий натиск отразило (Хотын, Журавно и пр.), завершив Венской битвой; за корону которого в очереди толкались русский царь, французские принцы и саксонский курфюрст - о да, это было очень хрупкое и хило развивающееся гос-во...

В состав РП входило и ВКЛ, шляхта которого вообще весьма вольно перемещалось из него в Московию (и обратно), не чувствуя особых препон ни в правовом статусе, ни в "культурных парадигмах"... Я уж не говорю про Украину.

Тактично не будем тыкать пальцами и в то, что армия, "взявшая Пекин", "британской" не была... "Кто-то постоянно путается" ©

[hjj]

Qebedo

"Не факты" с таким же успехом можно подбирать и против "модели герра Питера". очень продуктивное занятие?

Ну оно явно доставляет удовольствие участникам. Вон растянулось на сколько страниц.

Qebedo

То есть, гос-во, которое в начале XVII века едва не уничтожило Московское царство......... это было очень хрупкое и хило развивающееся гос-во...

О да, оно дико прогрессировало во всех областях, особенно в вопросах престолонаследия.

Qebedo

В состав РП входило и ВКЛ, шляхта которого вообще весьма вольно перемещалось из него в Московию (и обратно), не чувствуя особых препон ни в правовом статусе, ни в "культурных парадигмах"...

И о чём это говрит, применительно к деятельности Петра? Не вижу связи.

Qebedo

Тактично не будем тыкать пальцами и в то, что армия, "взявшая Пекин", "британской" не была...

Т.е. был один, союзный главком? Или таки две армии?

[Qebedo]

Если кто-то изначально пришел в ветку "занять себя на н-цать страниц" - не я же ему доктор... "Врачу, исцелися сам" ©

О, а престолонаследие бывает прогрессивным и регрессивным? Пока были Вазы - вообще проблем не было с оным. Но они закончились... Как регрессивно! Прямо как в Англии, когда "закончились" Стюарты и началась катавасия. О, забыл - в Англии всё всегда было прогрессивно. Даже проблемы с престолонаследием...

Это говорит о том, что "пример Жечи" ничего не показывает, кроме того, что не требовались массовые казни, табакокурение и всепьянейшие соборы...

То есть, понятия "союзная армия" не существует, и если во главе монголов, китайцев и индусов встанет малаец (век ООН не делает такую ситуацию даже смешной, не то что невозможной), армия становится малайской? Ну и, как я понимаю, британский корпус "брал Пекин", а французский у моря остался - это нам пытаются доказать? Смешно тут то, что французы в итоге оказались ближе к Пекину, потому им и досталось больше пенок со сливками при грабеже...
(И да, тактика отвлечения темы во флуд как всегда эффективна.)

[Александрович]

Господи! Пекин тут причём??? Тему закрываю до конца недели. Когда открою, то постараюсь вернуть её в изначальное русло.

[Александрович]

Вроде бы очередные страсти на тему Петра улеглись. Самое время попробовать рассмотреть результаты деятельности Петра и отделить зёрна от плевел. Получится у меня или нет решать читателям.
Руководствоваться буду следующим планом:

Внешняя политика - одно сообщение.
Военные реформы - два сообщения.
Экономика - четыре сообщения.
Реформы госаппарата - три сообщения.
Изменения в социальной структуре общества - два сообщения.
Культура - три сообщения.
Личность Петра - одно сообщение.

Первый пост будет на этих выходных,а пока пара предварительных замечаний.

1) Многие из проблем, что пытался решить Пётр были не новыми и у него были предшественники в этом деле. Поэтому нужен критерий оценки успеха реформ что были проведены как Петром, так и его предшественниками. В этом вопросе я буду ориентироваться на принцип, который сформулировал В. П. Булдаков в книге «Красная смута» - «реформа эффективна если она необратима».

2) Серьёзное влияние на ход реформ оказывала Северная война и многие мероприятия необходимо рассматривать через её призму.

3) многие проблемы затрагивают разные отрасли. Поэтому для полной картины придётся затронуть несколько тем. Во избежание сумбурности проблемы будут излагаться по ходу плана.

[Гридь]

Александрович

... Личность Петра - одно сообщение...

Как этот пункт соотносится с целью серии заметок:

Александрович

... Самое время попробовать рассмотреть результаты деятельности Петра и отделить зёрна от плевел...

???