Community Imperial: Монгольские завоевания - Сообщество Империал


Haktar

Монгольские завоевания

Нашествия монголов
Theme created: 01 November 2006, 03:46 · Author: Haktar

 102 706
  • 71 Pages
  • First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 BorgeN
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 20 January 2007, 18:38

Лис из Тарговиска
Вот запостю небольшую цитату из книги Эренжена Хара-Давана про Чингисхана и его наследие:
. В соответствии с тактическими приемами монгольской армии определялось и вооружение ее двух главных "родов оружия" - легкой и тяжелой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Как показывает самое название, главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое легкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трехлетнего возраста, монгол был превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадникам легкой конницы были присвоены и сабли как оружие рукопашного боя, может быть более легкого образца, чем сабли мечников.

В тяжелой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из легкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжелой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным наступательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того, у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или к седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикрепленные к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому, как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлей аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и волочился по земле; тот же прием применялся и против пешего противника.

Некоторые из всадников в числе положенных им предметов снаряжения имели постромки или лямки для припряжки лошадей к отбитым у неприятеля тяжелым метательным приборам, как-то: катапультам и пр.
     Лис из Тарговиска
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 20 January 2007, 20:56

    BorgeN
    Госпитальер говорил о весе доспехов. Что монгольский всадник был забронирован по самое не могу и вообще вес его доспехов превосходил все европейские аналоги.
    А мне, как и в приведенной вами, камрад, ссылке, известно, что монголы пользовались китайским вариантом доспехов - лакированной кожей.
    Потому подождем ссылки на исследования или труды, в которых монгольский конник

    Цитата

    был саым тяжелоодоспешенным воином в 1й половине -середине 13 века, более тяжеловооружённым чем русский дружинник и тем более чем западноевропейский рыцарь, тяжесть монгольских доспехов сопоставима только с латами чжурчженьских или хорезмийских всадников.

    Там же у пана Госпитальера

    Цитата

    Касательно пешцев, скидывающих рыцарей рогатинами - нон комментс. Рогатина вообще-то это КОРОТКОЕ с широким лезвием охотничье (против медведя или рыси) копьё, против конного рыцаря абсолютно бесполезное. И рыцарь не для того тренировался с 5 лет, чтобы какой-то мужик с дрекольем "спокойно мог ссадить с коня"...

    Материал из Википедии:
    Рога́тина ? разновидность копья, отличающаяся особо большими размерами. Применялось такое копьё как на охоте на крупных животных, так и на войне против боевых коней.

    Даль:
    Рогатина ж. ручное оружие, род копья, долгого бердыша, широкий двулезный нож на древке.

    Немного неясно, что он имел в виду. Тоже бы хотелось получить ссылки на исследования, в которых указано, что рогатина не использовалась, как оружие против конников.
       BorgeN
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 20 January 2007, 21:04

      Ну лады, ждите обьяснений. Imp
         Haktar
        • Imp
        Imperial
        Основатель

        Date: 20 January 2007, 21:08

        BorgeN

        Цитата

        Ну лады, ждите обьяснений.

        Типа я вам ещё как всем дам!!! Imp

        Извиняюсь за оффтоп - не смог удержаться Imp
           BorgeN
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 20 January 2007, 21:20

          Так я поводов не ищу, они валяются под ногами! Нужно только наклониться и взять! Imp Но лень... Я лучше поумничаю в Основном и Творческом, а потом на виллу, пока хозяйки нет. Imp
             Брат Госпитальер
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 20 January 2007, 21:30

            Лис из Тарговиска

            Цитата

            Госпитальер говорил о весе доспехов. Что монгольский всадник был забронирован по самое не могу и вообще вес его доспехов превосходил все европейские аналоги.
            А мне, как и в приведенной вами, камрад, ссылке, известно, что монголы пользовались китайским вариантом доспехов - лакированной кожей.
            Потому подождем ссылки на исследования или труды, в которых монгольский конник

            Е.Разин "История военного искусства", т.2 "Военное искусство Средневековья" - там приведены великолепные изображения конца 13 века - монголов Чингизхана в чжурчженьских трофейных (или сделанных по чужрчженьскому образцу) ПЛАСТИНЧАТЫХ доспехах.

            Р.Храпчевский "Военная держава Чингиз-хана" - хотя сам автор не является сторонником монгольской тяжёлой кавалерии, однако сам же приводит столь обширный материал, в т.ч. великолепные реконструкции ламеллярных доспехов монгольских панцирных войск.

            Первое изображение рыцарей в кирасах в Европе - это Германия, 1260 г., примерно с кон.12-нач.13 вв. рыцари стали надевать панцирные жилеты из пластин, позже трансфромировавшиеся в бригантины, одевашиеся поверх колчужного доспеха. Топхельмы, появившиеся примерно в 1180х гг., постепенно совершенствуются. Только в 1290х-1310х гг. европейские рыцари начинают использовать комбинированные пластиначто-кольчужные латы. Целиком же пластинчатые латы мы имеем только примерно с 1380х-1410х гг.

            Европейские рыцари в кон.11, весь 12 вв. и в нач. 13 в. были более легкоодоспешенными, по сравнению даже с русскими дружинниками (которые видимо ориентируются на иранский комплекс кавалерийского доспеха).

            Лакированная кожа как монгольский тип доспехов - это как раз для лёгкой и средней кавалерии, ударная панцирная кавалерия не использовала (в основной массе конечно) кожаные доспехи в период монгольских завоеваний после 1215-1220х годов.

            Цитата

            Материал из Википедии:
            Рога́тина ? разновидность копья, отличающаяся особо большими размерами. Применялось такое копьё как на охоте на крупных животных, так и на войне против боевых коней.

            Даль:Рогатина ж. ручное оружие, род копья, долгого бердыша, широкий двулезный нож на древке.

            Немного неясно, что он имел в виду. Тоже бы хотелось получить ссылки на исследования, в которых указано, что рогатина не использовалась, как оружие против конников.


            Рогатина - я их просто видел и знаю их реконструкции по находкам. Это короткое копьё с широким, тяжёлым и длинным лезвием на коротком очень толстом древке. Рогатину использовали, как я писал, для охоты на медведя, - охотник ударял ею медведя в живот, а конец упирал в землю, заставляя его перед этим встать на дыбы (например, используя травлю собаками), а потом рогатина входила под весом зверя ещё глбуже, когда медведь пытался добраться до охотника. Весь смысл охотничьего копья именно в его коротком древке. Но такое копьё непригодно в бою с кавалеристом, а вот в бою с пехотинцем - очень серьёзное оружие.
               Брат Госпитальер
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 20 January 2007, 21:34

              Вот ещё рисунок - у меня что-то не вкладывются картинки в один ответ :
                 Брат Госпитальер
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 20 January 2007, 21:36

                Ещё изображение панцирного монгольского кавалериста, восстановленное по находкам доспехов и средневековым изображениям.
                   Лис из Тарговиска
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 20 January 2007, 23:01

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Рогатина - я их просто видел и знаю их реконструкции по находкам

                  Но в ссылках на официальные источники говорится ясно, что это ба-альшая дура, которой подпарывали коников Imp

                  В комментариях к изображениям тяжеловооруженных монголов говорится

                  Цитата

                  Защитное вооружение монголов продолжало старые центрально азиатские традиции, но ряд его особенностей был оригинальным. Монгольские панцири ?хуяг? - делались из железа, стали, редко бронзы, часто ? из толстой и твердой, как фанера, кожи. Нередко в доспехе совмещалось несколько систем бронирования.

                  Все таки цельнометаллические - редкость.

                  Археологические данные В.Ф.Немерова:
                  Тяжеловооруженный конный воин. Практически у всех народов Цент?ральной Азии, как предшествовавших на исторической арене монголам, так и у их современников, латная конница составляла ведущий род войск... Фрагменты же защитного вооружения татаро-монголов из погребений известны. В Восточном Забайкалье они, например, найдены в могильнике Дворцы, где представлены панцир?ными железными пластинками двух форм: прямоугольной с округлыми краями и круглой. Первая форма пластин изготовлялась из узких (1,5 см) и тонких (1?2 мм) полос металла длиною 8,5 см.

                  Далее:
                  Дополнительной деталью татаро-монгольского панциря могли служить деревянные накладные щитки основным функциональным назначением которых было прикрытие незащищенных панцирем частей тела воина ног ? от голеностопа до колена рук ? от кисти до локтя, а также мест, требующих усиленной защиты ? груди и плеч

                  Видите? Предполагается ламеллярный панцирь (только панцирь!) с открытыми руками и ногами, которые прикрываются деревянными (!) щитками.

                  Кстати, вот то, о чем я упоминал выше. Как монголы могли довольно легко побеждать рыцарей в тройных хауберках
                  ?Надо знать, что, если можно обойтись иначе, они неохот?но вступают в бой, но ранят и убивают лошадей и людей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой?
                  Плано Карпини. История монголов.

                  На основании вышеприведенных археологических и научных источников я все таки продолжаю утверждать, что слова пана Госпитальера

                  Цитата

                  был саым тяжелоодоспешенным воином в 1й половине -середине 13 века, более тяжеловооружённым чем русский дружинник и тем более чем западноевропейский рыцарь

                  все же неверны.
                     Брат Госпитальер
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 21 January 2007, 10:34

                    Цитата

                    что это ба-альшая дура, которой подпарывали коников

                    Уважаемый пан Лис из Тарговиска, каждый может читать всё что угодно, но ещё раз повторюсь, рогатина - это оружие ближ.боя, хотя и древковое оружие, но против квалериста бесполезное, хотя в принципе единственное, что можно было сделать - это действительно воткнуть её в брюхо неодоспешенному коню...

                    Если тебе не нравится моё мнение, то я могу тебе кинуть ссылочку на работы проф.Чернышевского про монголов, а он оччень большой специалист в этих вопросах.

                    Про тяжесть монг.доспехов : Вам известен полный кавалерийский доспех (на коне имеется в виду) у европейских рыцарей в 12-13 в.. ?!? Ответственно заявлю, что таковые неизвестны. Более того, боевые ламеллярные панцири для коней были на Руси - но как дар от Бату наследникам князя Ярослава - и появились они в середине-2й пол.13 века от монголов !!!!
                      • 71 Pages
                      • First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 01:57 · Mirrors: Org, Ru · Counters