[Indnerevar]

А, ну и Дельбрюк, разумеется, хотя стиль Свечина, мне больше по душе.

[mollwitz]

и австрийская книжка Duffy и карта из нее есть (еще и из Дорна и Энгельмана Сражения фрица могу отсканить и из 4 июля 1745 Гогенфридберг (автор Рёдлих кажется, сейчас не под рукой), хотя там ничего нового нет, но могу перевести описание атаки), только не сканеная, если интеерсно, через неделю будет. Дельбрюк не разбирает этот эпизод (атаку Байрейтских драгун), хотя у него дельные замечания по реформе есть. Пока еще не дома. Через часик отпишусь.

"третья линия пехоты австрийцев?"
в третьей/второй линии за пехотой центра шел Байрейтский (прусский полк), пройдя через интервал образовавшийся в строю (прусской) пехоты, в лоб атаковал строй австрийской пехоты. Ни про какую третью линию пехоты австрийцев я ничего не писал.

Какая бы карта не была унылой, на ней никак не вырисовывается атака драгун в оба фланга пехоты..
А откуда ваше описание атаки и можно ли цитатку? Или если есть Марков в эл виде буду оч. благодарен.

Дорн
m linken Fl?gel unter Ge?ler, hatte es den Anschlu? an das zweite Kavallerie-Treffen noch nicht erreicht und folgte dem zweiten Treffen der Infanterie ?ber das Striegauer Wasser. So geriet es hinter die L?cke n?rdlich Thomaswaldau und ins feindliche Feuer. Da . die Drag.Rgt. 3 und 4 vom zweiten Treffen den K?rassieren angeschlossen hatten, die feindliche Front ersch?ttert war und Abwarten falsch gewesen w?re, entschlossen . Oberst v. Schwerin, sein Kommandeur, und seine Offiziere zum Durchbruch zwischen den Brigaden Bredow und M?nchow im vollen Galopp in den Feind, der zusammenbrach: 20 Bataillone wurden zersprengt, 67 Fahnen, f?nf Kanonen erbeutet, 2.500 Gefangene gemacht, bei Verlusten von sechs Offizieren, 88 Mann, davon 28 Tote.

[Indnerevar]

mollwitz

А на ваше замечание, ок из второй линии пруссаков атаковал в лоб расстроенную линию пехоты австрийцев. Разве не в лоб? где тут описываемая вами атака драгун на фланги австрийской пехоты?

Не могу вспомнить, где-то я встречал описание хода этой атаки (или возможно я так понял это описание; короче давно это было) таким образом (даже на приведенной Вами карте видно оголение правого фланга пехоты австрияков), что драгуны ударили во фланг одной линии, а затем, смяв весь ее фронт фланговым ударом, развернулись и сделали то же самое со второй линией (в обратном направлении). По крайней мере это объясняет каким образом 1500 драгун смогли побить 20 батальонов (около 10 000 пехотинцев; суммарная длина фронта которых - около 4 км). Возможно они заехали в строй лобовой атакой сквозь разрывы первой линии (на приведенной Вами карте нельзя определить был ли это прорыв первой линии или проезд сквозь разрывы строя), но дальше пошла атака во фланг, ИМХО. В ином случае лично мне сложно представить себе подобный успех...

mollwitz

А откуда ваше описание атаки и можно ли цитатку?

К сожалению, не могу вспомнить источник, ато уже давно привел бы цитату. Но мне это описание кажется более логичным.

mollwitz

Или если есть Марков в эл виде буду оч. благодарен

У Маркова, по-моему, этого как-раз и нет, или момент описан очень сжато. Сейчас под рукой нет книги, чтобы проверить.
Электронный Марков у меня есть только в первых двух томах на дореформенном языке. Третий том в электронке пока не попадался...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

mollwitz

m linken Fl?gel unter Ge?ler, hatte es den Anschlu? an das zweite Kavallerie-Treffen noch nicht erreicht und folgte dem zweiten Treffen der Infanterie ?ber das Striegauer Wasser. So geriet es hinter die L?cke n?rdlich Thomaswaldau und ins feindliche Feuer. Da . die Drag.Rgt. 3 und 4 vom zweiten Treffen den K?rassieren angeschlossen hatten, die feindliche Front ersch?ttert war und Abwarten falsch gewesen w?re, entschlossen . Oberst v. Schwerin, sein Kommandeur, und seine Offiziere zum Durchbruch zwischen den Brigaden Bredow und M?nchow im vollen Galopp in den Feind, der zusammenbrach: 20 Bataillone wurden zersprengt, 67 Fahnen, f?nf Kanonen erbeutet, 2.500 Gefangene gemacht, bei Verlusten von sechs Offizieren, 88 Mann, davon 28 Tote.

Если Вам не трудно перевести адекватнее, чем гугл - буду благодарен!

[mollwitz]

"К сожалению, не могу вспомнить источник, ато уже давно привел бы цитату. Но мне это описание кажется более логичным."
А к примеру, наступающие в два эшелона драгуны, в разные стороны от центра (один на лево другой на право) не могли сминать??
P.s. так австрийский вариант карты интересен?

[Indnerevar]

mollwitz

А к примеру, наступающие в два эшелона драгуны, в разные стороны от центра (один на лево другой на право) не могли сминать??
P.s. так австрийский вариант карты интересен?

В принципе могли, но в этом случае чардж меньше. И все-же, Вы согласны, что мы о фланговой атаке говорим ? Короче интересно было бы прочесть что-нибудь не "в три строчки" (как в большинстве того, что мне попадалось) об этой атаке...
Карта интересна (она из Даффи по армии Марии Терезы?).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Indnerevar

В принципе могли, но в этом случае чардж меньше.

Хотя, опять же, фронта эскадронной колонны (из 5 эскадронов), атакующей неприятеля во фланг вполне достаточно для развития серьезного чарджа. Но, мне, почему-то, запомнилось (въелось в мозг такое представление, как я описал выше). Возможно оно и не до конца корректно. Но, повторюсь, фланговая атака гораздо стройнее объясняет столь "неслыханный" успех.
И, опять же, на приведенной Вами карте показаны эскадронные линии, а не колонны (при атаке во фланг целой эскадронной линией без попыток охвата неприятеля крыльями этой линии с фронта и тыла, ИМХО, нет смысла, кроме психологического "натиска" от такой атаки в стиле en muraille).

[mollwitz]

"Карта интересна (она из Даффи по армии Марии Терезы?)."
ага если не в воскресенье, то в среду отсканю, весь комплект. по пруссакам отсканены уже.


"И все-же, Вы согласны, что мы о фланговой атаке говорим ?"
Все же не совсем. Все же атака в лоб с последующим сминанием от центра к флангам. Но вот пока ехал подумал вот такое.
а) австрийская пехота была уже расстроенна и сжималась с фронта прусской пехотой с фланга кавалерией.
б) все описывают это как решительный момент, который Гесселр или шверин не смогли пропустить.
в) далее идет атака через центр своей пехоты и соотв на центр пехоты австрийцев.
д) с прорывом драгун сквозь фронт уже расстроеной пехоты (а кстати это двадцать батальонов в две линии, так что фронт вроде как поменьше чем 4 км?; плюс волны на карте - это изображение пехоты которая утратила строй в линию, т.е. некоторые батальоны отстали, некоторые впереди), которых поддерживает сзади подходящие пехотные линии пруссаков а с фланга наседает прусская кавалерия - какой будет закономерный результат? Мне кажется линия пехоты тупо в бегство обратится..
Драгунам останется толко преследование по расходящимся направлениям.
В подтверждение вот этого логического построения могу привести пример малое число захваченных драгунами орудий (6 чтоли). При бегстве орудия брошены и драгуны в преследовании все дальше от них уходили, и есть вероятность что как раз подходящая линия пехоты забрала эти орудия.
надо по истории полков у Дорна посмотреть что захватили в бою полки пехотной линии.

М.б. действительно эпизод достойный чтобы покапатся по источникам, попереводить и м.б. статью какую забацать.. (вот так же начинал разбиратся с эпизодом про переодевание гусар Цитена в начале кампании 45-го при Егернсдорфе).

Ну это что касается Гогенфридберга. остальное обсуждение без перевода кусков из литературы както бессмысленно..
главный вывод пока один - шли в полный карьер.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

примерно вот так перевел

При Гогенфридберге 4 июня 1745 пробил его звездный час:
На левом крыле под командой Гесслера (Ge?ler) не присоеденился к второй линии кавалерии и последовал за второй линией пехоты к реке Штригау (Strigauer Wasser). Так он проник в разрыв севернее Томасвальдау (Thomaswaldau) и попал под вражеский огонь. Когда драгунские полки DR3 и DR4 примкнули к второй линии кирасир, вражеский фронт был расстроен и дальнейшее промедление было бы ошибкой, полковник фон Шверин, его командир, и его офицеры решили пройти между бригадами Бредова и Мюнхова на полном галопе на врага, езультатом было: 20 батальонв были рассеяны, 67 знамен и 5 орудий захвачены, взято в плен 2500 человек с потерей 6 офицеров, 88 человек, из которых 28 убитых.

не утверждаю что лучший вариант перевода

[Indnerevar]

mollwitz

а кстати это двадцать батальонов в две линии, так что фронт вроде как поменьше чем 4 км?

Камрад, я писал

Indnerevar

суммарная длина фронта которых - около 4 км

, так что это не длина фронта пехоты австрийской армии по боевому расписанию к этому бою.

mollwitz
интересные соображение. Ежели все грамотно и достоверно разобрать - так и на книгу небольшую потянет.

mollwitz

главный вывод пока один - шли в полный карьер.

Если местность позволяла разогнаться... А так, галоп, думаю, приветствовался и всячески насаждался, как рабочий аллюр для атак и эволюций.

[mollwitz]

" так что это не длина фронта пехоты австрийской армии по боевому расписанию к этому бою."
ок. Т.е грубо батальон в строю и с интервалами в среднем грубо метров 400? (просто пока делал больше упор на истории полков и биографии командиров/шефов + на униформу и организацию, с построениями и тактикой, регламентами и реформами пока каша, м.б. варгеймом занятся )

"интересные соображение. Ежели все грамотно и достоверно разобрать - так и на книгу небольшую потянет."
Ну, на книгу потянет или весь Гогенфридберг или реформа, на что я пока не позарюсь. А вообще спасибо! Приятно. А недостаток грамотности я думаю со временем пройдет, ведь главное не варится в своем соке..

По поводу Маркова.. блин, жаль халява не прокатила правда его издали уже и от Фрица до Суворова, но, сабака, 500 р стоит. Походу прийдется брать.

Счас по двум частным вопросам мнение свое скажу.
1) Хотузиц. На сколько понял прусскую кавалерию все же остановила линия пехоты, а не вторая линия кавалерии. Австрийская конница была опрокинута. Хотя опять же надо подробно переводить.
Главное пару моментов. а) первые инструкции для кавалерии (не регламенты) пошли сразу после Мольвица в 41-м году. М.б и они повлияли на действия кавалерии при Хотузице.. В любом случае скачек в качестве кавалерии был и был заметным (хотя конечно не Гогенфридберг и не Россбах) Вобщем Дельбрюк вот так описывает, не вдаваясь в подробности:
"Фридрих Вильгельм I не понимал ничего в кавалерийском деле; и нсколько показала себя в сражении при Мольвице вышколенная им пехота, настолько слабо проявила себя в этом сражении прусская кавалерия. Она была полностью опрокинута австрийской - правда, более многочисленной - кавалерией и прогнана с поля сражения. Король Фридрих влил в нее новый дух. Уже в следующем году, при Хотузице, она показала себя совершенно иначе.."
опять же дальше обсуждать - нужно переводить все подробно, чего я пока делать не собираюсь. и так куча планов, увы

2) По поводу Фридриха Вильгельма. В идеале конечно нужна была кавалерия как работоспособный инструмент. Просто король и князь Леопольд, как пехотинцы, выбрали неправильный путь ее развития. А вот проверить в бою эту кавалерию старому королю не удалось и соответсвенно не была выявлена ошибка в развитии. Так что король имел то что хотел - великанов на слонах, да планировал в 40-м все драгунские полки сделать 10-ти эскадронными, поделенными на два батальона. Я так понимаю, в такм виде они в пешем строю пех полку соответствовали.
В связи с чем показательно и сражение при Кессельдорфе в 45-м, одно из последних сражений старого Дессау. Кавалерия (даже тяжелая) осталась где-то на задворках и понесла минимальные потреи (гдето в районе не более двух десятков человек на полк). зато молитва перед строем пехоты самого Дессау и штурм высот пехотой в лоб с потерями, вот это запоминающаяся картинка из этого сражения...

Про реформу завтро напишу, устал сегодня.. ок?

[Indnerevar]

mollwitz

ок. Т.е грубо батальон в строю и с интервалами в среднем грубо метров 400? (просто пока делал больше упор на истории полков и биографии командиров/шефов + на униформу и организацию, с построениями и тактикой, регламентами и реформами пока каша, м.б. варгеймом занятся )

Нет, не так. Я имел в виду, что это сумма размеров фронтов обеих линий. А длина фронта фридриховского батальона - в среднем 200 м. Каролинского - около 150. Грубо, это отношение численности батальона к количеству шеренг в ярдах. Но слишком большой погрешности не будет, ежели Вы ярды замените метрами. Плюс, при вычислении длины фронта пехотной линии, необходимо помнить о размерах и количестве межбатальонных интервалов.

Насчет столь детальной проработки - немногие беруться за подобное. В чем цели? Или это глубокий интерес к событиям и периоду?

mollwitz

Приятно. А недостаток грамотности я думаю со временем пройдет, ведь главное не варится в своем соке..

Кто ищет - обрящет. А недостаток грамотности, думаю, всем присущ в той или иной мере.

mollwitz

По поводу Маркова.. блин, жаль халява не прокатила правда его издали уже и от Фрица до Суворова, но, сабака, 500 р стоит. Походу прийдется брать.

Его уже давненько издали. Жду уже 4-й том серии. Но что-то Кучково поле подзаглохло в этом направлении... 2-й том документов по Полтаве не издают...

mollwitz

зато молитва перед строем пехоты самого Дессау и штурм высот пехотой в лоб с потерями, вот это запоминающаяся картинка из этого сражения...

Старый Дессау больше "дрилл-мейстер", чем командир. Он фельдмаршал скорее из ходатайства Фридриха-Вильгельма, тогда еще принца. Как по мне, его уровень - генерал от инфантерии. И что бы там не говорили про победу, одержанную им над Карлом XII (цитата камрада Aries из Красикова с попыткой выдать ее за личный вывод) при Гросс Штрезо (Gro? Stresow, что на Рюгене), при отношении сил шведов к дано-саксоно-прусским силам в пропорции 1:5 (причем шведы атакуют лагерь союзников; а в штыковую атаку их ведет лично Карл XII, раненный в самом начале боя) проиграть было весьма непросто.

[mollwitz]

"В чем цели?"
хобби тут ничего не поделаешь

"Нет, не так. Я имел в виду, что это сумма размеров фронтов обеих линий."
ага теперь понял, спасиб