[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Аспарух]

Да это дочь Всеволодка Давидовича Городенского, и вдова Владимира Давидовича Черниговского, бежавшая в степь, и там вышедшая за хана Башкоорда. Имя её не известно.
Думаю тот редкий случай - это монгольское нашествие, которое здорово напугало князей. Как раз в тот период и Городенское и Полоцкое княжества переходят под власть Литвы. Считается что Товтивил занял Полоцкий княжеский престол, как зять Брячислава. А другим зятем Брячислава был Александр Ярославич Невский. Но ни он ни его потомки особых претензий на Полоцк по моему не выдвигали. Да и вряд ли бы Полоцкое вече приняло князя подручника и союзника монголов.

[Avtocrator]

Ratsha

В 1263 Миндовг посылает свои войска за Днепр воевать Брянскую землю. Такое ощущение, что к западу от Днепра и к северу от Полесья князей, не признающих главенство великого князя литовского, уже не осталось...
Поэтому думаю, что п.1 все-таки вероятнее, но все-таки утверждать 100-процентно, что Изяслав в 1256 году был вассалом Литвы мы не можем.

Да, точно сказать что-либо здесь нельзя.

Меня вот еще что смущает: имел ли успех Миндовг как князь в Новогрудке? Еще ранее(в этой теме или ВКЛ) высказывалось мнение, что Миндовг далеко не мирным путем заполучил Новогрудский стол. Был ли он способен удержать приобретение?

Галицко-Волынская летопись:

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

В та же л?то... при?хаша татар? ко Бакот?, и приложися Мил?й к нимъ.Данилови же пошедшу на войну на литву и на Новъгородокъ, бывшю раскалью, посла сына си Лва на Бакоту. Посла Левъ дворьского перед собою. Изъ?хавше яша Мил?я баскака, и приведе Левъ М?л?я отцю си, и бысть паки Бакота королева отца его. Потом же сдумавъ со сыномъ, и отпусти и, а поручникъ бысть Левъ, яко в?рну ему быти. И паки при?хавшим татаромъ, и створи льсть и предасть ю пакы татаромъ Бакоту.

Потом же Куремьса приде ко Кремянцю и воева около Кремянца. Андр?еви же на двое будущу, овогда взывающуся: «Королевъ есмь», овогда же татарьскымь, держащу неправду во сердци. Богъ предасть в ручи их; оному же рекшу: «Батыева грамота у мене есть», он?м же болма возьярившимся на нь, и убьенъ бысть, и сердце его выр?заша. И не усп?вше ничто у Кремянца, и възвратишася во страны своя.

Изяслав же проси у нихъ помощи ити на Галичь. Они же рекоиіа ему: «Како идеши в Галичь, а Данило князь лютъ есть. Оже отъиметь ти животъ, то кто тя избавить?» Онъ же не послуша ихъ, но собравъ около себе, иде в Галичь. Данило же, слышавъ то, скорбенъ бысть, яко в невид?ньи се бысть, посла сына своего Романа и бояры свои вс? на нь. Лва бо преже отрядилъ б? королеви, а самъ ?ха проводить вои своих. ?дущу же ему до Грубешева, и уби вепревъ шесть, а самъ же уби их рогатиною 3, а три отрочи его, и вдасть мяса воемь на путь. А самъ помолився святому Никол? и рече воемь своемь: «Аще сами будуть татарове, да не внидеть ужасъ во сердце ваше». Онем же рекшимъ: «Богь буди помощникъ ти, створимъ повел?ная тоя».

Поем же Романъ воя, иде день и нощь и внезапу нападшимъ на н?. Оному же не возмогшу, куда утечи, и возб?же на комары церковая, идеже безаконьи угр? возб?гли б?аху. Стоящу же около его князю Роману, жажею водною измирающи имъ, четвертый день сниде, князь же приведе и отцю си.

Слышав же Левь, яко Федоръ посланъ от него ко Солемь, и поима со собою слуги своя, гна по немъ, самъ же утече, а людие поима.

Потом же Войшелкъ створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдову за Шварна, сестру свою. И приде Холмъ к Данилу, оставивъ княжение свое и восприемь мниский чинъ. И вдасть Романови, сынови королеву, Новогородъкъ от Миндога и от себе и Вослонимь и Волковыескь и вс? городы, а самъ просися ити во Святую Гору. И наиде ему король путь у короля угорьского. И не може доити Святое Горы и воротися в Болгар?хъ.

Перевод(может чего непонятно):

Спойлер (раскрыть)

В тот же год приехали татары к Бакоте, и к ним присоединился Милей. Даниил отправился воевать против литовцев и на Новогрудок, и была оттепель, и послал он сына своего Льва в Бакоту. Послал Лев дворского впереди себя. Захватили они Милея-баскака, и привел Лев Милея к своему отцу, и снова Бакота сделалась достоянием отца его короля. Потом, посоветовавшись с сыном своим, Даниил отпустил Милея, и Лев был поручителем, что он будет верен Даниилу. И снова приехали татары, и Милей нарушил клятву, и снова отдал Бакоту татарам.

Потом Куремса пришел к Кременцу и воевал в окрестностях Кременца. Наместник Андрей оказался двурушником — иногда он говорил: «Я служу королю», а иногда — что служит татарам; держал он обман на сердце. Бог отдал его в руки татар; Милей сказал им: «У меня есть грамота Батыева», и они еще больше разъярились на него, и убили его, и вырезали его сердце. Но они ничего не достигли у Кременца и возвратились в свою страну.

Изяслав просил у татар помощи, чтобы идти на Галич. Они же сказали ему: «Как ты пойдешь на Галич? Князь Даниил лют. Если он захочет отнять у тебя жизнь, то кто тебя спасет?» Он же не послушал их, но, собрав себе войско, пошел на Галич. Даниил, услышав об этом, огорчился, потому что не знал об этом, и послал сына своего Романа и всех своих бояр против Изяслава. Льва еще раньше отправил он к королю, а сам поехал проводить своих воинов. Когда ехал в Грубешев, то убил он шесть вепрей — трех убил рогатиной сам, а трех — его дружинники, и он дал воинам мяса на весь путь. А сам он, помолившись святому Николаю, сказал своим воинам: «Если встретятся сами татары, пусть и тогда не войдет страх в ваши сердца». Они же ответили: «Пусть Бог тебе поможет, мы исполним твое повеление».

Роман, взяв воинов, шел день и ночь и внезапно напал на Изяслава. Тому было некуда бежать, и он влез на церковные своды, так же как когда-то мятежные угры залезли. Князь Роман стерег Изяслава, так что тот с воинами изнемогал от жажды. На четвертый день они спустились, и князь привел их к своему отцу.

А Лев, узнав, что Изяслав послал Федора в Зальцбург, взяв с собой слуг своих, погнался за ним: Федор убежал, а людей его Лев захватил.

Потом Войшелк заключил мир с Даниилом и выдал свою сестру, дочь Миндовга, за Шварна, и приехал он в Холм к Даниилу, оставил свое княжение и принял монашеский постриг. Он отдал Роману, сыну короля Даниила, Новогрудок от Миндовга, а от себя — Слоним, Волковыйск и все города, а сам просился идти в Святую Гору. И сыскал король Даниил ему путь через земли угорские. Но Войшелк не смог дойти до Святой Горы и вернулся через Болгарию.

В итоге похода на Литву Даниил практически добивается своей цели: Новогрудок держит его сын Роман(однако ему приходится считаться с Миндовгом). Если бы тут была какая-либо значительная победа Даниила, то об этом непременно сообщалось бы в летописи, но такого сообщения нет. Так я к чему: возможно жители Новогрудка по каким-либо причинам стали противится власти Миндовга и ему пришлось на княжение определить кого-то из русских князей, пусть и другой ветви.

Возможно то же произошло и с Изяславом Полоцким(упомянутом выше вассале Войшелка), его "прислали" как законного князя.

[Аспарух]

А возможно в Новогрудке существовало две враждебных партии среди бояр и горожан, одна проволынская, другая пролитовская.
Где-то встречал информацию о том, что Войшелк до крещения был очень жесток и "купался в крови" жителей Новогрудка.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ещё один момент. Войшелк после убийства его отца Миндовга, бежал сначала в Пинск. И оттуда с пинскими воинами и присоединившимися к нему новогрудцами пошёл на Литву устанавливать свою власть, расправляться с врагами, и мстить за отца.

[Avtocrator]

Аспарух

И оттуда с пинскими воинами и присоединившимися к нему новогрудцами пошёл на Литву устанавливать свою власть, расправляться с врагами, и мстить за отца.

Вот только мстить он пошел только после смерти Тойняты:

Цитата

После убийства Миндовга Войшелк побоялся того же, и убежал в Пинск, и там жил, а Тренята начал княжить по всей земле Литовской... Так совершилось убийство Треняты.
Услышав об этом, Войшелк пошел с пинянами к Новогрудку, а оттуда, взяв с собой новогрудцев, пошел в Литву княжить. Литовцы приняли его с радостью, сына своего господина.

В теме ВКЛ высказывалось мнение, что Войшелк возможно был из западных славян, бежавших на восток. Тогда ему вряд ли бы светила власть в Литве(пусть даже как соправителю-наследнику Миндовга)да и наладить отношения с восточными соседями ему,как славянину было бы легче. Именно с ними Войшелк идет утверждать свою власть в Литве(это значит чтоб наследство взять столько-то народу собрать надо? Причем только русских!)
Не в полной мере приняли его только полочане, которым он из-за того "дал" Изяслава.

[Аспарух]

Скорее всего в Полоцке тоже существовало несколько партий. При чём одна видимо поддерживала Войшелка князя христианина, другая опиралась на связи с языческими князьями. Возможно также существовала и третья партия - "католическая". И скорее всего появились они не в середине XIII в., а раньше. Может ещё в окружении обсуждавшегося нами князя Владимира. Может отсюда и объяснение его непоследовательной политики!?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Не помню камрады. Давал я ссылку на этот сайт. Может давал но пусть будет ещё To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

To view the link Register а вот ссылка на скачивание книги Алексеева о Полоцкой земле. Где-то ещё Данилевич был. Помню скачивал.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

вот ещё на скачивание PDF
www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s4_30_8.pdf

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Там в том числе и генеалогия Друцких князей рассматривается!

[Ratsha]

Avtocrator

Новогрудок держит его сын Роман(однако ему приходится считаться с Миндовгом).

Самое интересное в этой цитате, как кажется Вы заметили в одном из предыдущих постов (или в теме про ВКЛ?), что Войшелк здесь выступает, как полновластный князь равный Миндовгу. И сестру свою выдает замуж и княжество передает Роману, а Миндовг здесь как бы ни причем... Войшелк - соправитель Миндовга? Кстати, позднее Войшелк правил Литвой совместно со Шварном...
А еще мне кажется, что рассказы о жестоком правлении Войшелка преувеличены. ИМХО это своего рода литературная гипербола с целью еще сильнее оттенить "праведное монастырское житие" Войшелка. Мол был свирепый такой дяденька, но покаялся, постригся в монахи и стал "белым и пушистым"...

Аспарух

Там в том числе и генеалогия Друцких князей рассматривается!

Интересная статья. Единственно. что я не понял: упоминается в каких-либо источниках (исключая родословные) князь Даниил Друцкий живший в конце 13-го века? Может я пропустил чего...

P.S. Приятно было пообщаться уважаемые камрады! Месяца три-четыре меня на форуме не будет... Хорошо вам отдохнуть!

[Avtocrator]

Ratsha

Приятно было пообщаться уважаемые камрады! Месяца три-четыре меня на форуме не будет... Хорошо вам отдохнуть!

Жаль, что камрада Ratsha не будет в ближайшее время...

Ну а теперь по истории:

Вот, случайно наткнулся на такое сообщение в Новгородской первой летописи(младшего извода 1246 год, старшего извода 1245 год) по случаю войны с Литвой:

Мл. извод:

Цитата

Тогда же воеваша Литва около Торжьку и Б?жици; и гнашася по них новоторжьци съ княземъ Ярославомъ Володимирицемъ и бишася с ними; и отъяша у новоторжець кон?, и самых биша, и поидоша с полоном прочь. И погони по них Явиде и Кербетъ съ тф?риц? и дмитровци, и Ярославъ с новоторжьци; и бишя их под Торопцомъ, и княжиц? их вб?гоша в Торопець. И заутра присп? Александръ с новгородци, и отъяша полонъ весь, а княжицовъ изс?че ли боле 8. И оттоль новгородци въспятишася; а князь погонися по нихъ съ своимъ двором, и би их под Жизичемь, и не упусти их ни мужа, и ту изби избытокъ княжиць; а самъ поимя сына своего из Витебьска, поиха в мал? дружин?, и ср?те ину рать у Свята; и ту ему богъ поможе, и тых изби, а самъ прииде здравъ и дружина его.

Собственно разница в сообщениях небольшая(города: "под Жизичемь" - "подъ Зижьчемь", "у Свята" - "у Въсвята"), а так практически идентичны.

Интересно же то, что Александр забирает своего сына из Витебска. Возникает вопрос:
1) Что собственно сын Александра делал в Витебске?
2) Может ли это косвенно подтверждать принадлежность тестя Александра - Брячислава к витебской ветви?

[Аспарух]

Цитата

Может ли это косвенно подтверждать принадлежность тестя Александра - Брячислава к витебской ветви?

Avtocrator
Скорее всего да. Это общепринятая версия камрад. Помню Невский повенчался с Александрой Брячиславной в 1239 г. в Торопце. Источник этой информации только не припомню!

[Avtocrator]

Аспарух

Аспарух

Помню Невский повенчался с Александрой Брячиславной в 1239 г. в Торопце. Источник этой информации только не припомню!

Все та же Новгородская летопись.

А что насчет самого пребывания сына Александра Невского в Витебске? Как вы считаете, могли ли у Александра быть планы на этот город?
Насколько я понял этим сыном был Василий(остальные, вроде, позже родились), причем тогда еще несовершеннолетний(раз Александр забрал его).

[Аспарух]

Avtocrator

Все та же Новгородская летопись.

А что насчет самого пребывания сына Александра Невского в Витебске? Как вы считаете, могли ли у Александра быть планы на этот город?
Насколько я понял этим сыном был Василий(остальные, вроде, позже родились), причем тогда еще несовершеннолетний(раз Александр забрал его).

Скорее всего были. Но видимо позже Невскому было не до того. Он был занят борьбой за Суздальское княжение с братьями. Подавлением восстаний новгородцев. Утверждением ордынской власти. Потом между Суздальщиной и Витебском было Смоленское княжество. Он ведь и на Киев особо не зарился, хотя получил на него ханский ярлык. Потом опала на сына Василия была наложена, да и сам Александр умер ещё довольно молодым. Возможно всего не успел!