[Qebedo]

troll

Цитата

прочитал вот тут To view the link Register про Ватерлоо. Все таки без Блюхера англичане бы не победили.

Не все написанное (даже в И-нете ) - правда. Есть серьезные труды, есть более популярные работы, некоторые на русский переведены, но далеко не все.
GREENFOOT

Цитата

Может быть, но эту цитату приводит Тарле, в своем книге "Наполеон"

У Тарле много фактических ошибок и пропаганды... Слава богу, про Наполеона уже много написано другими.

[troll]

Atkins, вообщето хронос вполне нормальный ресурс. Там кстати и про веллингтона написано неплохо. Кстати, зашел вчера по ссылке - надо словарь ставить. Хотя читал пока по диагонали.

[Ольгерд]

Скиф

Цитата

Такие громкие слова было бы не плохо аргументировать.

ЛЁгко.Сравниваем как союзники воевали с немцами в Африке, и во Франции и Италии, какие силы немцев им противостояли и какие силы союзников, чего они достигли, и сравниваем с нашими результатами по 44-45г. вопросы отпадут сами

Цитата

Согласен, наши маршалы не только сравнились, но и превзошли наповских маршалов!!!

Ну ты дал! 

я же сказал:

Цитата

Мы в конце-концов победили, а они проиграли

разве нет???
P.S. Кроме Даву, ну может ещё Клебера, кто самостоятельно что то стоил без Наполеона? А сколько побед добились наши маршалы, и никакого Наполеона рядом небыло . Так что наши круче и лучше наповских :lol:

[Qebedo]

Брат Госпитальер
Кто хочет найти врага, тот его всегда найдет. Англия - страна с которой Россия воевала меньше всего в своей истории (ну, может быть, с Буркина-Фасо у нас более "ровное" прошлое ). Реальные бои вообще были один раз - в Крыму. Напомните, пожалуйста, какие сражения велись с ними в Северной войне, с 1807 по 1812? Что же до "противостояния" и "подстрекательств", то Германия (Франция, Австрия, Россия, Турция, Япония), "постоянно стремились натравить на Францию (Германию, Австрию, Россию, Турцию, Японию) Австрию (Германию, Францию, Россию, Турцию, Японию), чтобы добиться гегемонии в Европе (Азии)..." Вспомните хотя бы "жандармские" экспедиции русской армии против Египта или в Венгрию. Или Вы серьезно уверены, что политику ВСЕ и ВСЕГДА ведут в белых одеждах и в чистых перчатках?
А уж инструкторы советские где только за "мировую революцию" не боролись и кому только кровь не портили - от Испании до Мозамбика...
Так что повторяю во второй раз - кидаясь камнем в человека, трудно ожидать от него, что он бросит в тебя куском хлеба... Мировая политика - это не партия на бильярде.
Ольгерд

Цитата

1. А я разве где-то упоминал про англичан?

А вы ведь внимательно читаете все посты в теме, а не только свои? И не прикидываетесь... "неумным человеком", правда?

Цитата

англичане после начала 18-го в. не очень-то дружелюбно к нам относились и шли на союз с нами вынужденно, у Великобритании и России совпадали сферы интересов, а отсюда постоянная вражда.

А с каким тогда европейским гос-вом у нас была "постоянная дружба"? С "братьями-болгарами", которые воевали против нас в обоих мировых войнах? С французами, которые до Москвы дошли? С немцами (ноу коммент)? С австрияками? С итальянцами? Наверное, с Испанией... нет, не получается, "синяя дивизия" мешает. Сербы, у которых по отношению к России была только одна позиция: "Дай, дай, дай, когда нам плохо, а когда хорошо - идите на..."? Ау, "друзья России", где вы?..
Скиф

Цитата

А я, друзья, согласен с камрадом Atkinsом.
Либо мы пытаемся спокойно и непредвзято смотреть на историю, либо делим на наших и не наших, на нашу правду и чужую, и с упоением расписываем друг другу, какие мы самые, самые.

Респект!

Цитата

P.S. Кроме Даву, ну может ещё Клебера, кто самостоятельно что то стоил без Наполеона?

1. Клебер не был маршалом. Он умер до 1804 года. А если говорить о генералах Республики, то "сами могли" еще Гош и Моро.
2. "Самостоятельные маршалы, кроме Даву" - Сюше, Сульт, Массена, Брюн, Макдональд, Сен-Сир.
3. Подставляетесь, коллега

[Ольгерд]

Оф-топ
Atkins
Камрад, ну чесно скажу, ну не люблю я Англию, и её враждебную политику относительно России, отсюда не нравится мне Великобритания, да и англичанки ИМХО , среди всех англичан нормальным человеком был только Велингтон ( ) и то кажеться не британец он чистокровный, кто то там из предков был не ихний, поправте если ошибаюсь, вы лучше знаете . А так никто из англичан больше не нравится, все какие-то.... (чисто субъективно )

Цитата

Клебер не был маршалом.

спасибо я помню , я имел ввиду что он прекрасно сам мог действовать в одиночку, ну а Гоша(?) и Моро никогда не причиляли к Наповским маршалам (ведь речь о них идёт)

Цитата

2. "Самостоятельные маршалы, кроме Даву" - Сюше, Сульт, Массена, Брюн, Макдональд, Сен-Сир.

Самостоятельные, да, а вот много ли у них успехов? серьёзных, не локальных? Вот у Даву, есть! а у них? (если ошибаюсь, поправте, я на вашей территории , но думаю что всё так я прав, если щас не будете вспоминать победу кого-то из них, у лужи такой-то , и показывать какая она стала ужасно великая если посмотреть как-то иначе, через что-то ) Внимательней читайте, коллега, я имел ввиду самостоятельных, добившихся серьёзных успехов
Брат Госпитальер сорри за оф-топ , ну надо было ответить уважаемому камраду

[Qebedo]

Ольгерд

Цитата

ну чесно скажу, ну не люблю я Англию... (чисто субъективно)

Вот на том и остановимся, ибо у каждого из нас свои "субъективности"
У Веллингтона были какие-то родственники-ирландцы, но "далеко в гинекологическом древе".

Цитата

ну а Гоша (?) и Моро никогда не причиляли к Наповским маршалам (ведь речь о них идёт)

Так и Клебера не причисляли...

Цитата

Вот у Даву, есть

А чего есть, кроме "победы по ошибке" у Ауэрштедта и "сражения у лужи" Мария-Целле? А вот "г...ца" в характере у этого мсье было с избытком - даже доносы писал на сослуживцев.

Цитата

а вот много ли у них успехов?

Сюше совершенно самостоятельно с 1810 по 1812 год "зачистил" Каталонию, взяв (помимо "лужных крепостей) Валенсию и победив при Альбуфере, за что получил жезл маршала.
Сульт - это "любимый враг" Веллингтона, они с ним даже в старости встретились и "вспоминали молодость".
Массена - это Массена У него "в списке" Цюрих (корпус Корсакова разбил, весь Швейцарский поход суворова - на фиг!), оборона Генуи (из-за которой "удалось" Маренго), в 1805 побил в Италии эрцгерцога Карла. Это "по-крупному".
Брюн - это компания 1799 года в Голландии, наголову погромил русский и английский экспедиционные корпуса.
Макдональд - это в 1800 году труднейшая кампания в горах Швейцарии и спасение в 1812 году Х корпуса (единственного "целого", не считая отложившихся пруссаков) из России.
Сен-Сир в 1805 "завалил" один Неаполитанское королевство, в 1809 году взял Барселону, а в 1812 году выиграл первую битву под Полоцком.

И длинно, и оффтоп... Вырежте и вставьте в ветку про нап. войны.

[Ольгерд]

Atkins
Клебера, ещё как причисляли, совсем не согласен, могу Манфреда процитировать навскидку.
Про Даву, он самый самый, и эти две победы у него не отнять, а победа у Ауэрштедта оччень многого стоит!!!!
А про остальных... ну шо я казав, пошли оправдываться и разные местные драчки искать
Давайте мне серьёзные битвы и победы, "мясо, мясо хочу" (реклама Домашних обедов)
а не разные зачистки и местные драчки. (Макдональд где битвы? где победы? и т.д.) а такую разну фигню я и у Даву найду
из них всех разве что Массену забыл, да и то, Даву всё таки ставят на голову выше Массены.

[Qebedo]

Ольгерд
М-да, Мария-Целле - это "не лужа", а Полоцк (48 000 с обоих сторон), Цюрих (50-60 000), Берген (около 60-70 000), Валенсия (40 000) - это так, "баран начихал"... Если Вы о них ничего не читали, так это еще не значит, что там ничего не было. И вообще, "серьезная победа" - это сколько? Тулон - это "серьезнее" Барселоны? А Монтенотте, Дего, Мондови - "серьезные победы"?

Цитата

могу Манфреда процитировать навскидку.

О да, и еще из Тарле! Там иногда такую "перловку" варят... Маршалы - это те, кому с 1804 по 1815 давали жезл и звание "маршал империи". Тарле, кстати, "самовольно" производит в сей чин Жюно и Лассаля... А Клебер погиб в 1801, когда еще была республика.

Цитата

Даву всё таки ставят на голову выше Массены.

Кто? Сам Бонапарт вообще говорил только о двух: "20 000 человек могут командовать только Сен-Сир и герцог Далматский (Сульт)". Массена и Брюн вообще прославились раньше, чем Бонапарт стал первым консулом. А Макдональд восемь лет, с 1801 по 1809, сидел в опале из-за республиканских взглядов.

[Ольгерд]

Atkins
Камрад, послушайте, чего вы прицепились к званию маршал, ну причем сдесь это? ну не дожил Клебер до маршала, и не надо мне показывать когда он умер, ещё бы написали где... но Клебера причесляют к Наповским как бы по точнее выразится... "к лучшему окружению Наполеона", такая формулировка вас удовлетворит?

Цитата

И вообще, "серьезная победа" - это сколько

ну раз вы не понимаете объясню , серьёзная победа, эта та которая хоть что-то изменила в ходе войны. А соотношение сил войск Даву и прусских запамятовали?
Камрад, если вы что-то имеете против Тарле, извините это ваши личные проблемы. Тарле - это академический уровень. Да были у человека свои погрешности, про маршалов с вами соглашусь, да и не только это... Но в общем это очень уважаемый во всем мире историк. Можно с чем-то соглашаться или нет, но ваше пренебрежительное отношение к Манфреду и Тарле вызывают только сожаление, вы сдесь неправы. К тому же посмотрите в ваших так называемых "правильных источниках" раз вам Тарле не нравится, и там причисляют Клебера к ближайшему окружению Напалеона.
"Победа при Ауэрштедте значительно превзошла победу Наполеона при Иене, сыграв решающую роль в капитуляции прусской армии. ?Великий человек, еще не оцененный по достоинству?, ? писал о нем Стендаль (1818). После этого Д. стал считаться одним из самых талантливых маршалов Наполеона."
"Даву оказался единственным маршалом, который не принес клятвы королю."
"Даву считается одним из наиболее выдающихся полководцев Франции; в отличие от многих других сподвижников Наполеона, действовавших успешно обычно под непосредственным командованием самого императора, Даву неоднократно отличился в самостоятельно проведённых сражениях и единственный из 26 маршалов Первой империи остался непобеждённым на поле боя."

[Qebedo]

Ольгерд

Цитата

Камрад, послушайте, чего вы прицепились к званию маршал, ну причем сдесь это? ну не дожил Клебер до маршала, и не надо мне показывать когда он умер, ещё бы написали где... но Клебера причесляют к Наповским как бы по точнее выразится... "к лучшему окружению Наполеона", такая формулировка вас удовлетворит?

Нет, не устроит. Клебер всегда был, мягко говоря, недружелюбен Наполеону, и никогда не считал себя ниже его. Его сразил припадок бешенства, когда Наполеон забрал ВСЕХ своих будущих маршалов, бежал и бросил его одного погибать с армией в Египте...

Цитата

серьёзная победа, эта та которая хоть что-то изменила в ходе войны.

Ну наконец-то! Чем тогда Цюрих не угодил, после которого Суворову пришлось очистить Швейцарию? Берген, после которого союзники эвакуировали Голландию? Полоцк, до которого Витгенштейн наступал на Удино, и после которого ушел и два месяца сидел в лагере безвылазно, дожидаясь подхода подкреплений? А Валенсия, после которой в 1812 году войну на востоке Испании вынуждены были вмешаться англичане, перебросившие корпус из Сицилии? Камрад, Вы попросту предвзяты.

Цитата

если вы что-то имеете против Тарле, извините это ваши личные проблемы. Тарле - это академический уровень.

А еще я бы Бриану палец в рот не положил, ибо он голова! С момента написания работ Тарле прошло много времени, и наука не стояла на месте. Это раз. А во-вторых, его работы пестрят фактическими неточностями. Именно о которых, если Вы внимательно читали, я и писал.
А что до панегириков Даву, Вы не поняли - что ЕЩЕ он сделал в своей карьере, кроме Ауэрштедта? Битвы, кампании, гениальные маневры? Где "самостоятельно проведенные сражения"? Наверное, это про что-то в роде Мария-Целле, "лужевой стычки" в вашей же классификации. Легко остаться непобежденным, командуя в ОДНОМ сражении. Кстати, вы забыли - никакого "самостоятельного командования" в 1806 не было, Даву имел четкие приказы, командуя корпусом. Ошибся НАПОЛЕОН! А Даву проявил распорядительность на поле боя... Так вот Вам слова того же Наполеона: "...но на поле боя он преображался, и все его распоряжения были разумны и правильны". О ком это? О МАССЕНЕ! Найдете отличия с ситуацией при Ауэрштедте?