Community Imperial: Наполеоновские Войны. Том I - Сообщество Империал


troll

Наполеоновские Войны. Том I

Битвы, маршалы и все что связано с этой
Theme created: 23 April 2007, 15:57 · Author: troll

 135 849
Лучшая армия времён Наполеоновских войн это... 105 member(s) have cast votes
  1. Французская | 54 votes / 51.43%

  2. Британская | 5 votes / 4.76%

  3. Российская | 42 votes / 40.00%

  4. Прусская | 0 votes / 0.00%

  5. Австрийская | 2 votes / 1.90%

  6. Испанская | 2 votes / 1.90%

  7. Другая | 0 votes / 0.00%

  • 104 Pages
  • First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Last »
 Qebedo
  • Imp
Imperial
Квартирмейстер

Date: 24 May 2007, 12:26

К. фон Клаузевиц, "1812 год":
"Россия чрезвычайно бедна позициями. Там, где еще имеются большие болота, местность настолько покрыта лесами, что трудно найти достаточное пространство для расположения сколько-нибудь значительной массы войск; там, где леса вырублены, как между Смоленском и Москвой, местность плоская, без определенно выраженного рельефа, нет глубоко врезанных долин, поля не огорожены, а следовательно, всюду легко проходимы, селения имеют деревянные постройки, а потому мало пригодны для обороны. К этому надо добавить, что и в этих местах широкий обзор встречается лишь изредка, так как повсюду разбросаны небольшие перелески. В общем выбор позиций очень стеснен. Поэтому, если полководец, как то было с Кутузовым, должен, не теряя времени, дать сражение и найти на протяжении двух-трех переходов подходящую местность, то, конечно, ему приходится мириться со многим.

Таким образом, полковник Толь не был в состоянии найти лучшей позиции, чем под Бородино. Последняя являлась, впрочем, парадной в том смысле, в котором этот термин применяется к лошадям, которые на первый взгляд обещают больше, чем могут дать. Правый фланг примыкал к Москва-реке, не имеющей здесь бродов, фронт был прикрыт речкой Колочей, протекающей по довольно глубокой долине; все это создало первое неплохое впечатление и сразу же подкупило генерал-квартирмейстера. Но дорога, ведущая из Смоленска на Москву, проходит, к сожалению, не перпендикулярно к Колоче, а некоторое время тянется параллельно с ней, а затем пересекает речку и сворачивает под тупым углом в сторону от нее у деревушки Горки. Вот почему, если расположиться параллельно речке, придется иметь путь отступления отходящим в косом направлении и тем самым с самого начала подвергнуть опасности левый фланг. Такое построение было тем более недопустимо, что но расстоянии полумили от большой дороги проходит другая дорога на Москву через селение Ельню, ведущая непосредственно в тыл этой позиции. Всякое расположение в таком. пункте, где, как здесь, дорога сворачивает под резким углом, чрезвычайно невыгодно. Одно лишь продвижение вперед противника уже наполовину осуществляет обход, и путь отступления оказывается сразу под сильной угрозой, что в значительной мере парализует сопротивление. Правда, наступающий находится в одинаковых условиях, но так как он больше подготовлен к движению вперед и маневрированию, а обороняющийся ? в меньшей степени, то выгода от такой аномалии, как общее правило, остается на стороне наступающего. Таким образом, излом дороги составлял большую угрозу для левого фланга, и нельзя было подвергать его еще большей опасности, построившись неперпендикулярно к пути отступления. В результате получилось, что правый фланг находился на прекрасной позиции параллельно Колоче, вправо от Московской дороги, но центр пришлось отнести назад от речки, а левый фланг загнулся глаголем. Благодаря этому все расположение получило форму выгнутой дуги, а наступление французов, следовательно, получило охватывающую форму, и огонь всего французского фронта действовал концентрически, что имело чрезвычайно важное значение при огромных массах артиллерии и очень стесненном пространстве. Местность на левом фланге не давала особых выгод. Несколько пологих холмов, высотой до 20 футов, составляли вместе с многочисленными оврагами и полосами низкорослого леса такое запутанное целое, что трудно было разобрать, которая из двух сторон могла извлечь из него наибольшую выгоду. При этом лучшая сторона позиции ? правое крыло ? не могла помочь делу. Положение в целом слишком привлекало французов к левому флангу, и правый фланг не мог отвлечь на себя их силы. Таким образом, занятие этой части позиции являлось лишь бесполезным распылением сил; гораздо лучше было бы, если бы правое крыло заканчивалось у Колочи в районе Горок, а остальное пространство до Москва-реки только наблюдалось бы или занималось демонстративно.

Как выше было сказано, левое крыло было загнуто назад и оставалось открытым: поэтому оно было укреплено, а корпус генерала Тучкова был усилен московским ополчением. Таким образом, масса в 15 000 человек была поставлена на старой Московской дороге, настолько далеко позади и так скрытно, что она сама могла ударить в правый фланг и в тыл неприятелю, который стал бы обходить левый фланг русский. По мысли это мероприятие, как мы полагаем, было весьма удачно, но оно не достигло цели, так как ни силы, ни расстояния не находились в надлежащем отношении к целому, что мы ниже обсудим подробнее. Укрепления, наскоро сооруженные, находились частью на левом крыле, частью перед центром, а одно из них, как передовая позиция, находилось в нескольких тысячах шагов впереди левого крыла. Сооружение этих укреплений началось лишь после подхода армии. Вырытые в песчаном грунте, они сзади были открыты, не имели никаких искусственных препятствий, а потому могли рассматриваться лишь как отдельные пункты несколько повышенной обороноспособности. Ни одно из этих укреплений не могло выдержать серьезного штурма, а потому большинство из них по два и даже три раза переходили из рук в руки. Все же надо сказать, что укрепления внесли свою долю в сильное и мужественное сопротивление, оказанное русскими; на левом фланге они явились единственным местным преимуществом, имевшимся у русских.

Вначале, т. е. ранее чем русские начали использовать другим способом свое правое крыло, они располагали на фронте приблизительно пятью пехотными корпусами, расположившимися в две линии, позади стояла кавалерия также в две линии; два корпуса в составе 4 000 кирасир находились позади в качестве резерва, и, кроме того, на левом фланге находились в засаде 15 000 человек под командой генерала Тучкова, которых, следовательно, также можно рассматривать как резерв. Итак, можно сказать, что русские стояли в две линии с третьей и четвертой линиями кавалерии позади, и сверх того в качестве резерва оставалась треть всех сил. Если мы вспомним, что передняя линия русских занимала по фронту около 8 000 шагов, что пять корпусов, составлявших две первые линии, насчитывали приблизительно 40 000 человек, т. е. по 20 000 человек в каждой линии, и если учтем к тому же большое число орудий (по 6 на каждую тысячу человек), то мы должны будем признать, что построение первых линий было очень плотным. Если к этому добавить, что корпуса Багговута и Остермана, оказавшиеся без дела на правом крыле, впоследствии были взяты оттуда и использованы на поддержку других пунктов и, следовательно, также играли роль резерва, то мы увидим, что русская армия дралась в этот день в беспримерном по тесноте и глубине построении. Столь же тесно, а следовательно, примерно также глубоко построилась и французская армия; если ее охватывающий фронт был несколько длиннее русского, то это с лихвою покрывалось большим числом ее бойцов. Такова наиболее характерная черта этого сражения.

1. Этим объясняется сильное и упорное сопротивление русских. Сражение началось в 6 часов утра и продолжалось до 4 часов пополудни, и за эти 10 часов русские на левом крыле, где они уступили больше всего пространства, потеряли всего лишь от 1 500 до 2 000 шагов. Лишь корпус Тучкова, вступивший в бой отдельно от других, должен был отступить на большее расстояние. Далее, за этот десятичасовой бой массы русского войска не утратили порядка. Очевидно, что и то и другое явилось следствием их густого построения, так как только при наличии известного простора кавалерия может быстро использовать и расширить до крупных размеров успехи, достигнутые пехотой и артиллерией. В результате вмешательства конницы возникнет частичное бегство, а с ним и известная утрата порядка и большая потеря пространства.

2. Этим же объясняются и огромные потери людьми. Согласно подсчету Бутурлина, русская армия потеряла за оба дня сражения в общем 50 000 человек, в числе которых было очень мало пленных. Русские в то время определяли свои потери лишь в 30 000, что нам представляется более правдоподобным. Но и эти потери, составляющие четвертую часть всей армии, являются совершенно необычайными.

Полковник Толь являлся решительным сторонником глубокого построения, т. е. занятия короткого фронта и сохранения сильных резервов. Автор также в этом построении видит лучшее средство обеспечить переход от обороны к наступлению с целью вырвать из рук атакующего преимущество инициативы, с которой тесно связано и преимущество внезапности. Автор не раз беседовал на эту тему с полковником Толем, и он не сомневается, что русская армия под Бородино построилась, главным образом, по указаниям этого офицера. Но мы не можем одобрить то использование этого принципа, которое полковник Толь в данном случае допустил. По нашему мнению поле сражения должно было бы иметь большую пространственную глубину, т. е. кавалерию и резервы следовало отодвинуть глубже назад. На наш взгляд уже ушли в прошлое те времена, когда на сражение можно было смотреть .как на единый акт, в котором победа одерживается одним ударом путем искусного согласования всех частей огромной машины. Возможно, что такого времени никогда и не было, однако, теоретические представления большей частью цепко держались за эту идею. Долгое время в основе этого представления лежала внезапность и косой боевой порядок, при помощи которых Фридрих Великий одержал свои победы при Лейтене и Росбахе. Но если мы примем во внимание: 1) как медленно протекают обычно все большие сражения, особенно в сравнении с временем, требуемым теперь на тактическое построения, 2) что, следовательно, взаимное истребление и истощение обеих сторон в огневом бою должны непременно предшествовать решению, 3) что, таким образом, решающий маневр относится на позднейшее время, то у нас не останется ни малейшего сомнения, что резерв, поставленный далеко позади, всегда еще может поспеть к решению, хотя бы он даже и не находился на поле сражения, а скорее рассматривался как двигающийся на подкрепление корпус. А при этом получаются следующие выгоды:

1) этот резерв совсем не страдает от огня;

2) он может быть легко полностью скрыт от неприятеля;

3) он может быть удобнее использован для охватывающего маневра.

Здесь мы не можем развить эту мысль с необходимой полнотой, мы лишь несколько уточним ее, указав, что для крупных масс, сохраняемых в резерве, мы имеем в виду удаление на расстояние от 3 000?4 000 до 5 000 шагов, причем, конечно, не станем отрицать, что условия местности имеют существенное значение и часто могут сделать невозможным столь глубокое расположение.

Между тем, на Бородинской позиции полковник Толь в полной мере отдал должное принципу глубокого построения в отношении количество войск, размещенных в затылок друг другу, но совершенно не учитывал другой элемент ? глубину в пространстве.

Кавалерия построилась в 300?400 шагах позади пехоты, а от нее до общего резерва оставалась едва 1 000 шагов. В результате кавалерия и резервы жестоко страдали от неприятельского огня, не будучи чем-либо заняты. А если вспомнить, какое огромное количество артиллерии имелось в армии, и если учесть, что русская артиллерия вследствие многочисленности своих маленьких зарядных ящиков занимает больше места, чем какая-либо другая, то можно себе представить, как все было набито и наставлено друг на друге; автор до сих пор хранит в памяти яркое впечатление о загроможденности Бородинской позиции.

Если бы кавалерия держалась на удалении в 1 000 шагов позади пехоты, то она могла бы в той же степени и даже более удачно противодействовать всякому крупному успеху французов. Гвардия же и генерал Тучков, отодвинутые за кавалерию на такое же расстояние, не имели бы потерь от неприятельского огня, раньше чем сами пустили бы в ход свое оружие. Они тем самым могли бы быть использованы более неожиданно и с большим во всех отношениях успехом".
     partyzaan
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 24 May 2007, 13:51

    Бородино ИМХО представляет собой бодание. Французы постоянно атакуют левый фланг русских, которые непрерывно перетаскивают войска из глубины (пока были резервы) и с правого своего фланга, с целью отбить теряемые позиции. И так - целый день. Частные операции на правом фланге никак не повлияли на ход сражения.

    Замечу, однако, что если б наш правый фланг был заранее ослаблен (в предположении, что наступление французов на этом участке "не предвидится"), то Наполеон, пожалуй, смог бы этим воспользоваться. Он хорошо чувствовал, где именно противник может дать слабину.

    Лев Толстой (напомню: артиллерийский офицер с опытом Севастопольской обороны)в "Войне и мире" даёт свой анализ поля сражения. Он предполагает, что изначально левый фланг русской армии должен был заканчиваться на Шевардинском редуте, и в этом случае, по его мнению, позиция русских была бы более перпендикулярна направлению французской атаки. Утрата редута изменила первоначальный план сражения.

    В любом случае, что там у Кутузова в голове перед сражением кумекалось, нам не известно. Старикан был хитрый, жуликоватый, не всеми мыслями делился с окружающими (как и большинство современных ему полководцев - кто-то петухом кричал, даже чтоб союзника обмануть, кто-то шляпу сьесть грозился, если б знала его мысли, так что планы свои выдавать охотников было мало). Ясно одно: он принял решение просто держаться за свои позиции любой ценой - и держался.

    Интересно, что полководцы, противостоящие Наполеону, более или менее успешно могли бороться с ним только на хороших оборонительных позициях (Асперн, Бородино, Фридланд, Ватерлоо), да и то не всегда (Ульм, Ваграм). Попытки вести наступательные сражения с Наполеоном, по крайней мере до 1813 г, всегда заканчивались катастрофой типа Аустерлица.
       Dima2005
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 24 May 2007, 14:21

      partyzaan

      Цитата

      Лев Толстой (напомню: артиллерийский офицер с опытом Севастопольской обороны

      по воспоминаниям участников Севастопольской обороны Лев Толстой относился к той группе офицеров, которые в ресторанах и на развлечениях проводят больше времени чем в своих частях..... так что как военный специалист весьма сомнителенImp Imp

      Цитата

      Он предполагает, что изначально левый фланг русской армии должен был заканчиваться на Шевардинском редуте, и в этом случае, по его мнению, позиция русских была бы более перпендикулярна направлению французской атаки. Утрата редута изменила первоначальный план сражения.

      Угу..... помним.... "Война и мир"...... только Кутузов так свои войска бы никогда не построил.... французская армия атакует левый фланг русских своим левым флангом и центром, а правый фланг благополучно выходт в тыл и отрезает от Москвы всю русскую армию...... чтобы полководец, который хитро выкручивался из окружения в Австрии, срывал выступление своей колонны, ожидая удара Наполеона на Працен и в принципе отличался трезвостью, осторожностью и хитрецой, выстроил бы свои войска перпендикулярно французской атаке..... сомневаюсь..... так что скорее это расположение - это не реальное расположение армии Кутузова, а "полководческий гений" Толстого (бех обид поклонникам Л. Толстого..... писатель он действительно гениальный, но как военный теоретик ну очень слаб).....
      Имхо, Кутузов изначально выстроил армию так, как она встретила сражение..... вопрос назначения Шевардинского редута? Потому как от основной позиции русских он находился далеко..... то есть поддерживать его резервами русские были бы не способны..... а те ничтожные силв, что юыли выделены для него, явно не могли напугать армию Наполеона, чтобы последний не стал его атаковать и остановился достаточно далеко от русских..... может ли быть. что задачей редута было бы прикрыть арьегард, и тормознуть авангард французов, ежели последний окажется слишком близко?

      А вообще, все Бородинское сражение - это роскошь...... Бонапарту можно было бы не давать сраажений вообще: он войну проигрывал и так..... захват Москвы ему ничего не давал..... с таким же успехом он мог бы занять приграничные деревушки, а затем предлагать Александру мир и объявлять себя победителем.....
         Shurkec
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 24 May 2007, 14:30

        Dima2005

        Цитата

        Бонапарту можно было бы не давать сраажений вообще: он войну проигрывал и так.....

        Почему проигрывал? А если бы сражение при Бородино закончилось бы полным разгромом русской армии двинь Наполеон свою гвардию?
           Dima2005
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 24 May 2007, 14:36

          Shurkec Саш, так я про это и говорю..... представь ситуацию, Кутузов дает сражение под Бородино..... Наполеон побеждает..... Россия остается без армии (Чичагов правда, но он далеко)..... война проиграна.....
          Поэтому давать Бородинское сражение было весьма опасно..... лучше было бы сразу сдать Москву, затем Тарутинский маневр..... Наполеон занимает Москву и оказывается в ловушке: на Петербург он идти не может - с тыла русская армия..... идти на запад - разоренная войной Смоленская дорога..... идти на бг - натыкаться на русскую армию..... припасы уменьшаются, мощь русских растет, с юга подходит Чичагов, к Кутузову постоянно подходят пополнения и подкрепления, отчего его армия крепнет, а силы Наполеона тают под воздействием тех же партизан..... Россия на мир не идет.....
          ИМХО, выигрыш войны не лежал только в захвате Москвы..... выигрыш войнв для Наполеона либо разгром русской армии (почему он постоянно носился за ней до самой Москвы), либо захват Питера, тогд мог испугаться двор..... а Москва - стратегически неправильная цель.....
             Shurkec
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 24 May 2007, 14:47

            Dima2005

            Цитата

            выигрыш войнв для Наполеона либо разгром русской армии

            Ну так он у него был при Бородино, если бы двинул гвардию... Насколько я понимаю, хоть русская армия и отступала, но каких-то катастрофических потерь не несла т.к. не было особо крупных сражений. Если бы Наполеон добился бы сокрушительной победы, то возможно Александр I был бы сговорчивее... Это все конечно предположения, но все было вполне реально...
               troll
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 24 May 2007, 14:57

              Цитата

              Поэтому давать Бородинское сражение было весьма опасно..... лучше было бы сразу сдать Москву, затем Тарутинский маневр..... Наполеон занимает Москву и оказывается в ловушке: на Петербург он идти не может - с тыла русская армия..... идти на запад - разоренная войной Смоленская дорога..... идти на бг - натыкаться на русскую армию..... припасы уменьшаются, мощь русских растет, с юга подходит Чичагов, к Кутузову постоянно подходят пополнения и подкрепления, отчего его армия крепнет, а силы Наполеона тают под воздействием тех же партизан..... Россия на мир не идет....

              Вот только этого не могли себе позволить ни Австрия, ни Пруссия.
                 partyzaan
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 24 May 2007, 15:02

                2 Dima2005:

                Цитата

                Лев Толстой ..... как военный специалист весьма сомнителен


                Я тоже не разделяю мнения Толстого, просто привёл его. Насчёт ресторанов и других развлечений - тем не менее лучше иметь хоть какой-нибудь опыт службы на войне, чем никакой (как в моём случае, к примеру).

                Цитата

                лучше было бы сразу сдать Москву, затем Тарутинский маневр


                Прошу прощенья за проигрыш на баяне, но сражения нельзя было не дать. Кутузова бы съели (недоброжелателей у него прямо в его же штабе был вагон, да ещё в Питере немалая тележка). Хуже того: ИМХО в случае отдачи Москвы без генерального сражения могло бы начаться разложение русской армии, которая окончательно утратила бы веру в способности руководства решиться на упорное сопротивление врагу.
                Об эффективности разворачивавшейся партизанской борьбы в конце лета - начале осени 1812 г не мог толком судить никто.

                ИМХО: Бородино, со всеми его жертвами, было не напрасным. Наоборот, оно дало огромный патриотический толчёк, и было успешно использовано в пропаганде именно русскими. Хотя французы объявили себя победителями, но это была всего лишь ещё одна победа Наполеона, русским же Бородино дало моральное право считаться непобедимыми, и на фоне этого чувства оправдало сдачу Москвы. Война становилась народной не потому, что Москву сдали, а потому, что при Бородине утояли. Пришло чувство уверенности: "раз одинажды устояли - сможем и впредь".
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Date: 24 May 2007, 15:13

                  Цитата

                  Война становилась народной не потому, что Москву сдали, а потому, что при Бородине утояли. Пришло чувство уверенности: "раз одинажды устояли - сможем и впредь".

                  Вот только мораль у "устоявшей армии" была провалена на ноль - отступавшие из Москвы колонны стерегли по бокам кавалеристы, а адъютант Барклая Левенштерн с командой казаков вытаскивали дезертиров из кабаков и разбивали бочки со спиртным... Все офицеры дружно вспоминают - начальство ругали, почем свет зря, были даже идеи всех арестовать и идти драться с французами...
                  ИМХО, не было никакого особого преимущества от Бородинской битвы. Другое дело, что Александру I Кутузов не смог бы ничего предъявить без сражения. А так он направил донесение об ПОЛНОЙ ПОБЕДЕ, получил жезл фельдмаршальский, ордена, денег...
                     troll
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 24 May 2007, 15:19

                    Вообщето выстояли ещё при Пройсиш-Эйлау. Да и по относительным потерям эта битва Бородинскую превосходит. И у Бенигсена порядку после было больше.
                      • 104 Pages
                      • First
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 09:21 · Mirrors: Org, Ru · Counters