Вот только ожидаю ответа Дмитрия, что Сталин хотел освободить пролетариев от ига капитала, но только на тех территориях, что раньше были "тюрьмой народов" т.е. царской Империи.
Если интересно то есть другая ветка, где я собственно ответил Atkinsу.
Вообще Владимир Богданыч довольно итересно делает арифметику по танкам...
Данные ниже, впрочемь уже на этом форуме приводились...
1. За СССР посчитаны все танки, разбросанные по всей стране от Брест до Владивостока и от Мурманска до Кушки. А вот за Германию - только те, которые стояли к 22 июня 1941 г. у советских границ. Жульничество получается . Потому "либо-либо". Либо 25932 бронеединиц Красной Армии против 5154 "родных" бронеединиц Вермахта, либо 13981 бронеединица РККА, размещенная в западных округах, против немецких 3658 танков и 377 САУ, размещенных у советских западных границ.
2. 3658 танков и 377 САУ суть количество бронетехники германского производства, состоящей на вооружении Вермахта. Но Германия располагала также и трофейной бронетехникой - французской, например, общим количеством в сотни единиц. Были у Германии и союзники - например, Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия. И тоже имели танковые части... Союзники конечно же остовляли желать лучшего, но они же в стороне не стояли и не наблюдали как Гудериан с Болдиным будут друг друга лупить.
3.Владимир Богданыч неявно предполагает что танк - это такая неправильной формы коробка, собранная из листов броневой стали, один раз склепали - сотни лет прослужит. А это, деликатно так скажем, не так - танк стареет и изнашивается. Тем более, что танки Веермахта по времени вышли новее и являлись менее изношеными.
Итак, Приказами КО 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
А вот расклад по танкам.
Spoiler (expand)
- танков КВ с малой башней -- 275 единиц 1-й категории, 60 2-й, 2 3-й;
- танков КВ с большой башней -- 132 единица - 124, 7 и 1 соответственно;
- танков Т-35 -- 42 2-й, 5 3-й и 4 4-й категории;
- танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории;
- танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории;
- танков Т-28 -- 283 2-й категории, 94 3-й и 47 4-й;
- танков Т-37 линейных -- 8 1-й категории, 434 2-й, 245 3-й, 240 4-й;
- танков Т-37 радио -- 4 1-й, 77 2-й, 34 3-й и 39 4-й;
- танков Т-38 линейный -- 4 1-й, 270 2-й, 96 3-й, 68 4-й;
- танков Т-38 радио -- 18 2-й, 10 3-й и 2 4-й;
- танков Т-40 линейный -- 100 1-й и 1 2-й;
- танков Т-40 радио -- 13 1-й и 1 2-й;
- танков Т-26 2-башенный -- 404 2-й, 72 3-й, 113 4-й;
- танков Т-26 линейный -- 375 1-й, 1384 2-й, 95 3-й и 139 4-й;
- танков Т-26 радио -- 321 1-й, 1007 2-й, 84 3-й и 116 4-й;
- танков Т-26 линейных с зенитной турелью -- 111 1-й;
- танков БТ-2 -- 315 2-й, 63 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 линейный -- 544 2-й, 60 3-й и 59 4-й;
- танков БТ-5 радио -- 174 2-й, 16 3-й и 18 4-й;
- танков БТ-5 дизель -- 7 2-й;
- танков БТ-7 линейный -- 7 1-й, 1273 2-й, 153 3-й и 66 4-й;
- танков БТ-7 артиллерийский -- 50 2-й, 9 3-й и 6 4-й;
- танков БТ-7 радио -- 6 1-й, 1020 2-й, 143 3-й и 43 4-й;
- танков БТ-7 с зенитной турелью -- 3 1-й, 81 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7м линейный -- 248 2-й, 6 3-й и 1 4-й;
- танков БТ-7м радио -- 152 2-й и 5 3-й;
- танков БТ-7 РСМК -- 1 2-й;
- танков БТ-7м с зенитной турелью -- 10 2-й;
Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й, 1199 3-й и 979 4-й.
Кроме того, наличествовали:
- танков ОТ-130 -- 10 1-й, 147 2-й, 18 3-й и 5 4-й;
- танков ОТ-133 -- 2 1-й, 166 2-й и 11 3-й;
- танков Т-26 "телемеханический танк" -- 25 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" -- 28 2-й и 1 3-й;
- танков Т-26 БХМ-3 -- 109 2-й, 13 3-й и 6 4-й;
Итого специальных танков 542, в том числе 12 1-й, 475 2-й, 44 3-й и 11 4-й категорий.
Кроме перечисленного, наличествовали:
- самоходных установок СУ-5 -- 8 2-й, 4 3-й и 5 4-й категории;
- Т-26 саперных -- 2 2-й, 2 3-й и 8 4-й;
- Т-26 тягач -- 67 2-й, 16 3-й и 17 4-й;
- танкеток Т-27 линейных -- 471 2-й, 173 3-й и 286 4-й;
- танкеток Т-27 тягач -- 63 2-й, 35 3-й и 53 4-й;
- танкеток Т-27 химических -- 3 3-й и 3 4-й
Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории.
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с РККА как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы.
Далее, к вопросу о подготовке экипажей для новых танков - обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка. Как Вы полагаете - много экипажей оные успеют подготовить?
Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино . Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более 7500 танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать. Даже если не брать во внимание вопрос с обучением экипажей Т-34, боеспособных танков наберётся едва 8500.
Вообще Владимир Богданыч довольно итересно делает арифметику по танкам...
Данные ниже, впрочемь уже на этом форуме приводились...
1. За СССР посчитаны все танки, разбросанные по всей стране от Брест до Владивостока и от Мурманска до Кушки....
2. ... Были у Германии и союзники - например, Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия. И тоже имели танковые части... Союзники конечно же остовляли желать лучшего, но они же в стороне не стояли и не наблюдали как Гудериан с Болдиным будут друг друга лупить.
3.Владимир Богданыч неявно предполагает что танк - это такая неправильной формы коробка, собранная из листов броневой стали, один раз склепали - сотни лет прослужит. А это, деликатно так скажем, не так - танк стареет и изнашивается. Тем более, что танки Веермахта по времени вышли новее и являлись менее изношеными.
Итак, Приказами КО 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
....
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с РККА как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы.....
. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более 7500 танков. ....
боеспособных танков наберётся едва 8500.
Вообще dmitrij80 дает интересную арифметику по танкам
1. Он считает сколько танков было на западной границе 22 июня. Разве он не знает, что РККА не планировала напасть на Германию 22 июня? Разве он не знает что в это время к границе двигались войска из других округов? Одного этого уже достаточно чтобы все его "расчёты" выкинуть на помойку.
2. Союзники Германии To view the link Register. Всех, даже если считать 60 румынских танкеток вооружённых пулемётом, с двумя человеками экипажа. Но при этом советские бронеавтомобили вооруженные 45 мм пушкой почему то в расчет он не хочет брать.
3. dmitrij80 считает что если советский танк требовал капитального ремонта, то воевать этот танк уже не может. Любой технике положено проходить ТО-1, То-2, Тр-1, Тр-2, Тр-3.... Спросите у соседа автомобилиста, если он не сделал Тр-2 то означает ли это что его машина не поедет?
Почему не приведены данные по немецким танкам, по их категориям? Жульничество! Сколько пробегали немецкие танки? Какой у них износ? Сколько запчастей было у немцев?
Что касается выхода танков по тревоге, то dmitrij80 совершенно не владеет темой. Мы можем зайти на сайт To view the link Register И прочесть сколько танков было в МК и сколько вышло по тревоге из парка. И подумаем, если 22 июня мы не планируем напасть на врага, а собираемся напасть позже, то естественно надо готовиться к походу, поэтому естественно часть танков поставим в рембоксы и будем перебирать двигатели, проводить ТР-1, ТР-2.
Тыкаем наугад 4-й МК "Оставлено на месте расквартирования" 12 танков, "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" 14 танков, и это из 632 танков мехкорпуса.
1. Он считает сколько танков было на западной границе 22 июня.
А что по Вашему надо было как ВБ записать в противовес вермахту наступающему на Западе танки которые находятся на Дальнем Востоке? у Вас гкорафией как? Сколько времени нужно что-бы перкинуть эти танки к западным границам.
Quote
2.Союзники Германии имели всего 402 танка.
Но всё же имели... Вроде по количеству как 2 ТД.
Quote
3. dmitrij80 считает что если советский танк требовал капитального ремонта, то воевать этот танк уже не может.
Где это я написал???
Выйти может он и сможет. Только не известно через какое время и сколько сможет проехать до места боя.
Ведь по статистике летом 1941 года не боевые потери танков в РККА были больше боевых. Это наверно о чём то говорит. И это не трогая вопрос по ГСМ.
Quote
Тыкаем наугад 4-й МК "Оставлено на месте расквартирования" 12 танков, "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" 14 танков, и это из 632 танков мехкорпуса.
А берём 10 МК. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход.
11 МК. Части корпуса начали выдвижение в район Гродно, Сокулка, Индура. До 15% танков пришлось оставить в месте дислокации, так как они находились в ремонте.
8 МК. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.
19 МК. Перед выступлением в поход каждая танковая дивизия 19-го мехкорпуса была разделена на два эшелона - подвижный и пеший. В подвижные эшелоны включили все исправные танки, сведенные в танковые полки (по одному сводному танковому полку в дивизии), а также личный состав мотострелкового полка и спецподразделений дивизий, который мог быть перевезен наличным автотранспортом.
В пешие эшелоны включили весь остальной состав дивизий, не обеспеченный автотранспортом, а неисправные танки оставили на ремонтной базе в Новоград-Волынском.
1 МК.Часть техники из-за неисправностей пришлось оставить в местах дислокации. В поход выступило в 3-й танковой дивизии: 32 Т-28, 63 Т-26, 224 БТ-7, 93 БА; в 163-й мотодивизии: 211 Т-26 и 22 БТ-5.
Я не сторонник Резуна, но: он написал творения как писатель, как сейчас модно провёл на т.в. журналистское расследование. И написал то грамотно. Все дружно бросились опровергать. А вот с этим то и беда, кроме числа, характеристик, названий техники ничего предьявить критики не смогли. А по моему и 11000 танков хватит, немцам 6000 хватило. У них танки видимо на марше по 50-70км в день с боями из строя не выходили. А что это 10000танков на дальнем востоке у нас стояли? Второй эшелон не всчёт? Они то как раз на марше и ломались. По качеству техники молчу, много написано и без меня. Да и немецкие танкисты крутые хошь на чехе, хошь на французе сел да и поехал лаптей громить неумелых.
Ну а о плавающих, и т.п. танках умора читать, прицепились к писателю (не историку, не технику) и рады. А насчет подготовки к нападению почему и нет. Лучше напасть первым, и иметь инициативу
, чем упасть как Франция и т д. Англия не стеснялась громя фр. ит. флот. Аналитики и тогда уже были, и у нас. (всё имхо, и чуть логики) а не резунит, я потому, что не стоило ему сочинять о великих и глобальных планах Сталина, и о Родине так не надо злобно. Заранее извиняюсь за ошибки в написании, пишу с телефона
3 слова на экране видны.
А берём 10 МК. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком.
Будьте добры, сообщите куда следовал 10 мк? Когда напали немцы. То же самое интересует, и по 1 мк.
Как известно Финляндия сразу после нападения Германии на СССР поспешила сообщить о своём нейтралитете.
Сообщение автоматически склеено в 1271889629
dmitrij80 (21 Апр 2010, 18:04):
8 МК. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.
8-мк - 932 танка, из них не вышло из парка, не считая тех что были в ремонте всего 15 танков.
Вы признаёте, что Ваши "расчеты" о неисправных танках никуда не годятся? имхо, Вы некритически приняли на веру, болтовню тех кто поставил своей целью "опровергать" В.Суворова.
Как хорошо, что Вы сами указали что до начала боёв мехкорпус прошёл полтысячи километров!!!!! И это при том что он находился на растоянии примерно в 80 км от границы.
Вопрос - как РККА готовилась обороняться, если при нападении корпус гоняли туда сюда без всякого смысла. Что же это за план обороны, если при нападении командование не знает куда послать корпус? И другие части также гоняют не знамо куда - читаем на сайте Мехкорпуса - " В целом соединения выдвигались достаточно организовано, хотя и столкнулись на дороге с двигавшимися навстречу частями 13-го стрелкового корпуса".
А что касается небоевых потерь танков то советую прочесть М.Солонина "22 июня...", хотя бы главу "Танковый падеж".
Как известно Финляндия сразу после нападения Германии на СССР поспешила сообщить о своём нейтралитете.
Нейтралитет не предусматривает нахождение на территории страны войск одного из воюющих государств.
А немцев там было много.
Говорят не много. Так не много, что можно было пренебречь. И если их было много, то где 22.06.41 руководствуясь принципом внезапности они ударили? Если нигде не ударяли, то для чего в Финляндии нужно было держать много немецких войск?
Камрады, приветствую. Прошу прощения, что долго не писал. Вряд ли что-то серьезно изменится, на работе очередная запарка, а вы накатали 4 листа. Так что пишу быстро, тезисно, материалом пока не сопровождаю. Будет время - дополню, но позже.
dmitrij80
dmitrij80 20 Апр 2010 (00:17):
Кокретно я Вам сказал, что из предвоеннного доклада связистов апреля 1941 года следует-что войска радиофицированы только на треть, даже меньше. Так как математикой занимается Солони это некорректно. Скалькулировать можно и по другому. Но даже из Вашей ссылки видно, что штат батальона связи 3 радиостанции, с 21 у Вермахта, без взвода радиоразведки.
Уф... на треть от чего? Вам дали 100 рублей и это 30% Вашей зарплаты, а соседу 50 рублей и это 90% его зарплаты. У кого денег больше? Или Вы покупаете картошку на проценты на рынке?
А лист 2 открывать не пробовали? Где Отдельный батальон связи ?
dmitrij80 20 Апр 2010 (00:17):
В структуре по ссылке есть ещё такая структура как Взвод связи, где данных вообще нет. Даже штатных.
А 3 раиостанции 5АК (т.е. особой мощности) в этом взводе - это что? Помимо 3 РС в отдельном батальоне связи, до которого Вы второй лист просто не перелистнули.
dmitrij80 20 Апр 2010 (00:17):
А что ему можно поставить в заслугу?
Все что мы с Вами тут часами обсуждали.
dmitrij80 20 Апр 2010 (02:13):
Камрад, пересморел ещё раз Ваши ссылки. По арт-ии в дивизии там явный дисбаланс с радиосвязью.
Мне тоже так кажется. Это еще один вопрос к людям, принимающим штаты. Я не очень понимаю для чего идет выделение РС на орудие.
dmitrij80 20 Апр 2010 (02:13):
И что в дивизии РККА с радиоразведкой???
К сожалению ,в этом вопросе, я не разбираюсь.
Сообщение автоматически склеено в 1271923535
dmitrij80 20 Апр 2010 (12:41):
Резун забывает одну немаловажную вещь. Сталин не мог готовить экспорт революции путём военной силы это шло в разрез с его политикой, экспорт революции это как раз идеи Троцкого, который как известно был его главным идеологическим врагом. В начале 30-х в СССР окончательно произошёл отказ от идей "мировой революции", Сталин как здравомыслящий политик прекрасно помнил чем закончился "поход на Вислу", создание Иранской сов. республики и Афганистан.
Мне кажется, этот вопрос уже муссировался. При чем есть подозрение, что даже с Вами. Сталин отказывался от экспорта революции в конце 20-х - нач. 30-х гг., когда шла активная борьба с троцкизмом. В середине-конце 30-х в речах Сталина вполне проявляется мысль, что для развития СССР ему нужно окружение из социалистических стран. При этом никаких границ этих социалистических стран, нужных Союзу, нигде нет.
Камрад я понял, к чему Вы вели. Т.е в ПД Вермахта мы имеем 4 радиовзвода на 4 полка - примерно 85 станций и 21 на полк, а в СД РККА только 24 на три полка, остальные станции забиты в арт. парк.
1. А разве в ПД вермахта не 3 ПП?
2. В СД по 24 рации на каждый из трех полков. Остальные в АП + отдельный батальон связи и взвод связи.
dmitrij80 20 Апр 2010 (12:41):
Но как я говорил выше по той же СД насколко это соответствует штатам? И как минуз отделение радиоразведки в СД РККА?
Так еще раз - кто принимал эти, абсолютно нереальные, штаты СД? Которые промышленность не могла обеспечить? И почему Тухачевский, который просит 100 тысяч автомобильных танков - прожектер, над которым стоит смеяться (это я не к Вам, а к историографии), а люди желающие впихнуть по РС на гаубицу - спасители Отечества? Фамилии принимающих эти штаты огласить?
dmitrij80 20 Апр 2010 (15:43):
С этим согласиться сложно. Наоборот бои в обороне более тяжёлый вид боя, ибо наступающи, нормальный, стремиться создать перевес в силах.
Тогда по 1941-1943 гг. прошу привести Вас полную статистику крупных операций (от армейских) для РККА, которые были успешны по трем критериям:
1. Операции, успешные при обороне.
2. Операции, успешные при переходе от оборонительного этапа к наступательному.
3. Операции, успешные при стремительном и неожиданном наступлении без оборонительной фазы.
Тогда и увидим, какой вид боев более сложен, и с каким видом РККА 1941-1943 гг. более эффективно справлялась.
stalker716
stalker716 20 Апр 2010 (16:03):
С нетерпением жду ссылки на красные пакеты. Мне на сайте "мехкорпусов" не довелось видеть содержимого красных пакетов.
Spoiler (expand)
По плану прикрытия границы в полосе 5-й армии 22-й мехкорпус имел задачу - к 5.00 (М-3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М-1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск.
С началом боевых действий 41-я танковая дивизия получила прежнюю задачу - продолжать основными силами прикрывать Ковельский район. Отдельные ее части использовались для выполнения второстепенных задач - прикрытия штабов, борьба с воздушными десантами. На усиление 45-й стрелковой дивизии (г-м Г.И.Шерстюк) был передан 41-й мотострелковый полк. Полк выбил противника из Рымачей и захватил этот пункт. По приказанию командующего 5-й армией командир 41-й танковой дивизии передал в подчинение генерал-майору Ф.Ф.Алябушеву (командир 87-й стрелковой дивизии) один танковый полк (танки Т-26).
Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое.
...
Переброска войск, производилась ввиду опасности войны, и ни коим образом не свидетельствует о подготовке к нападению.
1. Почему она проводилась превинтивно? Эо создания угрозы?
2. Почему в мемуарной литературе нет ни одной ссылки на то, что РККА представляла угрозу, имела явно выраженные агрессивные намерения, что Германия опасалась угрозы вторжения?
stalker716 20 Апр 2010 (16:03):
Штаты ни о чём не говорят, вот при нападении на Польшу, некоторые немецкие дивизии не были укомплектованы полностью.
На сколько не полностью? Комплектация вермахта в 1941 году тоже составляла 88-92%.
stalker716 20 Апр 2010 (16:03):
Не понял что Вы хотели сказать используя словосочетание - "моменты военного планирования".
Планы нападения были?
Pilot Pirks
Pilot Pirks 20 Апр 2010 (16:17):
Извините, но это не ответ на мой пост о признаках научности теории. Создатель теории прописывает её концептуально. Находить "фактики в мире галактики" - задача "подчищал от науки".
Т.е. Вы нашли планы нападения СССР на Рейх, кторые доказывают теорию Резуна концептуально? Пока плана нет - это все исключительно набор отдельных ,не связанных друг с другом фактов.
Pilot Pirks 20 Апр 2010 (16:17):
Кстати, смею заметить, что я тоже предложил некий вопрос, который, как кажется имеет основную важность: "Книги В.Суворова не об автострадных танках, а об агрессивной сущности Советского государства. Говорил об этом и ещё раз повторю. Таким образом, если кто-либо сможет показать, что государственное регулирование не ведёт к тотальному дефициту, а тотальный дефицит не порождает перманентную агрессивность, тот и будёт критиком Суворова по существу."
Камрад, а где Вы видели, что книги Суворова не о том, кто начал ВМВ, а об агрессивной сущности советского гос-ва?
Я, как внимательный читатель Владимира Богданыча, такого не припомню.
Сообщение автоматически склеено в 1271923817
dmitrij80
dmitrij80 20 Апр 2010 (16:30):
Извините, но это вообще без комментариев! А при царе значит простой рабочий имел сковородок полную кухню?
Многое зависело от того, что это за рабочий. Громче всех орущие путиловцы получали к 1910 году по 50 рублев в месяц и могли купить не то что сковородку, а много-много больше. Такой уровень жизни Союз воспроизвел для хороших рабочих в лучшем случае при Хрущеве, а то и при Брежневе.
dmitrij80 20 Апр 2010 (17:34):
Ну если эти территории ей когда действительно принадлежали и большая часть проживающих там не против, то почему и нет?
А йето откуда? Особо "не против" были финны, передававшие "коктейлем" привет Молотову и поляки, которых регулярно для остраточки постреливали и ссылали. Ну и прибалты до кучи тоже.
Сообщение автоматически склеено в 1271923946
dmitrij80
dmitrij80 20 Апр 2010 (18:14):
Для врагов существущего строя очень хорошее право, также как и каторга.
Вам нравится РФ? Нет? Каторга или ГУЛАГ?
dmitrij80 20 Апр 2010 (18:14):
Толко с поправкой на то, что все эти народы становились полноправными гражданами России и СССР.
А те кому особо повезло - полноправными трупами или зеками.
А что по Вашему надо было как ВБ записать в противовес вермахту наступающему на Западе танки которые находятся на Дальнем Востоке? у Вас гкорафией как? Сколько времени нужно что-бы перкинуть эти танки к западным границам.
А если танки были не в 5 западных округах, то они автоматом сразу оказывались на Дальнем Востоке? Т.е. от Киева до Владика не было ни одного таки танка?
А если серьезно, сколько самолетов получила РККА в западные округа из других центральных округов СССР в первую неделю июня знаете?
dmitrij80 21 Апр 2010 (18:04):
Выйти может он и сможет. Только не известно через какое время и сколько сможет проехать до места боя.
Как показала практика, эта проблема была столь же актуальна для абсолютно новых и годных танков 1-й категории.
dmitrij80 21 Апр 2010 (18:04):
Ведь по статистике летом 1941 года не боевые потери танков в РККА были больше боевых. Это наверно о чём то говорит.
Ага. О навыках управления. 4 ночных марш-броска при 4 днях движения 4 МК в противоположных направлениях, меняющихся каждый день и корпус до войны не доехал. Только вот вопрос - если самый сильный из МК на границе 22 днем движется от точки х на запад на 50 км., ночью на восток 50 км, днем 23 на 30 км на северо-запад, ночью 23 на 45 км. на северо-восток, днем 24 на 30 км. на запад, ночью 24 на 40 км. на восток, то как это броуновское движение, организуемое поименно Власовым, Музыченко, Кирпоносом и Жуковым как называется? И, главное, а при чем здесь танки?
dmitrij80 21 Апр 2010 (18:04):
И это не трогая вопрос по ГСМ.
Да уж, этот вопрос лучше не трогать. А то иначе всплывет вопрос, как ГСМ у РККА закончилось на первой неделе, а вермахт эти запасы юзал еще полгода.
dmitrij80 21 Апр 2010 (18:04):
А берём 10 МК. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход.
А теперь главный вопрос - зачем? На Выборг 23 июня? После того как мы бомбили финнов 25.06 и они нам по этой официальной причине объявили войну, оказалось что как территория в районе Выборга, так и Петрозаводска, малоприменима для танковых действий (кто бы по опыту Зимней войны сомневался ), в итоге там 1-ю ТД 1-МК и 21-й ТД, 198-МД 10-го МК и огребли от финнов. Хороших танков и ПТО вообще не имевших. После огребания остатки 1-ТК и 10-ТК, частично опять же своим ходом, поперлись обратно - через Ленинград - куда уже неслись танки Манштейна из 56-го МК. Так к чему эти маловменяемые маневры?
stalker716
stalker716 22 Апр 2010 (02:26):
А что касается небоевых потерь танков то советую прочесть М.Солонина "22 июня...", хотя бы главу "Танковый падеж".
ППКС.
Blitzkrieg
Blitzkrieg 22 Апр 2010 (02:46):
Нейтралитет не предусматривает нахождение на территории страны войск одного из воюющих государств.
А немцев там было много.
Разве? А если учесть что до начала ВМВ Финляндия заключила с Германией договор о присутствии ограниченного военного контингента, и прохождении немецких войск через территории Финляндии, против которого тогда сам СССР не выступал?
Так что пишу быстро, тезисно, материалом пока не сопровождаю. Будет время - дополню, но позже.
Особо "не против" были финны, передававшие "коктейлем" привет Молотову и поляки, которых регулярно для остраточки постреливали и ссылали. Ну и прибалты до кучи тоже. 
