Community Imperial: Резун и его "творения" - Сообщество Империал


Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Theme created: 19 August 2007, 21:30 · Author: Dima2005

 213 155
  • 201 Pages
  • First
  • 180
  • 181
  • 182
  • 183
  • 184
  • 185
  • 186
  • Last »
 stalker716
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 22 April 2010, 15:25

-Pavel- (22 Апр 2010, 15:32):

Так содержание красных пакетов, которые выполнила, например, 41-я ТД, полностью соответствовало содержанию планов прикрытия. Хотя я с Вами согласен, через 65 лет после завершения ВОВ мы еще не представляем, что же было написано конкретно в красных пакетах. Но очевидно одно, это не был план наступательной операции.
....
Я в целом склоняюсь к мысли о том, что высшее военное руководство на середину июня действительно видело войну в концепции "малой кровью, на чужой земле". Т.е. предполагалось дождаться нападения противника (то что оно будет, всем было очевидно, сказки про "доверчивого Сталина" не рассказывает уже давно никто), а потом вломить агрессивно сконцентрированными МК и вынести противника с нашей территории, после чего отмобилизованным вторым эшелоном бить его уже на территориях Рейха. Все планирование, планы прикрытия, концентрация частей, учения говорят именно об этом.
...
Как исключаются? "Брехомет", дневники Гальдера и "Барбаросса" к весне 1941 года вполне существовали.

По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), ... Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. К исходу дня (22 июня) соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува (ныне находится в Польше).

Исаев охотно выложил кусочки из красных пакетов, те которые укладываются в версию оборонительных планов.
Но почему скрывают содержимое всех красных пакетов? имхо потому что тогда крындец оборонистам с их версией.

Высшее руководство РККА даже не рассматривало такого вопроса, как отбить удар противника, как его выгнать с нашей территории. Штабные игры проведённые в декабре 1940 начинались с удара наших войск, с исходных позиций на границе. Так что зря Вы склоняетесь к предположению дождаться нападения.
Если бы готовились к нападению, то не было бы той неразберихи и судорожных метаний.

Планы, дневники существовали. Точно также и существовали планы РККА напасть (но мы их не имеем в открытом доступе). Так что про Барбаросу забыть по условиям эксперимента.
Противники концепции В.Суворова выдвигают аргументы что действия РККА перед войной, это якобы чистая подготовка к обороне, и полное отсутствие намерения напасть.
Теми же аргументами я берусь "доказаывать" что Вермахт не собирался напасть. Приведите действия немцев перед войной, отличающиеся от действий РККА, и которые доказывают беспорно подготовку к нападению.
     Veter
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 April 2010, 15:46

    stalker716 (22 Апр 2010, 16:25):

    Высшее руководство РККА даже не рассматривало такого вопроса, как отбить удар противника, как его выгнать с нашей территории. Штабные игры проведённые в декабре 1940 начинались с удара наших войск, с исходных позиций на границе. Так что зря Вы склоняетесь к предположению дождаться нападения.

    Игры было две и обе они проходили уже в январе 1941 года.
    И начинались они не с удара наших войск, а с безусловного контрудара наших войск. То есть по условиям игры наши войска остановили вторжение противника и погнали его на запад.
    Как остановили никому было не интересно.
    Из этого можно сделать два предположения.
    1. Игры прорабатывали план нападения первыми, поскольку оборона никого не интересовала. Её собственно и не рассматривали.
    2. Руководство настолько непонимало истинной ситуации в армии и все настолько сильно были сами зомбированы своей же пропагандой, что сомнений в непобедимости ни у кого не было абсолютно. Поэтому и не рассматривался этап отражения вторжения.

    Исаев например обсуждая игры вообще их ни во что не ставит и говорит, что там просто отрабатывались навыки взаимодействия абстрактно. Я не могу принять его версию за третий вариант, поскольку смысла проверять южный и северный варианты наступления пропадает полностью. А это была красная линия во всех штабных учениях. делалась некая проверка одного варианта из двух возможных.
       dmitrij80
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 22 April 2010, 16:09

      Pavel

      Quote

      Не, у меня не мнение. У меня теория  Которую я активно доказываю и на которую мне уже который раз никто ничего не может возразить.

      Что не мешает мне иметь свою точку зрения. Если обеспеченность 30% то это и есть 30% от штата.

      Quote

      Прошу простить, проглядел - о каком докладе идет речь? Том, который столь успешно критиковал камрад

      О категорях исправности танков. Посмотрите выше.
      И я не понимаю к чему столько вопросов. Речь то о тех. состоянии танков и о наличии ГСМ в ввиду чего танки и техника не могли нормально совершать манёвры. Комрад stalker716 схватил 4 МК и сказал, что там не двинулось с места или встало только 2% . Тгода как по другим МК данные совершенно другие. Например 8 МК. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.
         dmitrij80
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 22 April 2010, 19:16

        Доклад начальника ГАБТУ, о техническом и фактическом состоянии механизированной техники.
        На 01.06.41.
        To view the link Register
           Pilot Pirks
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 22 April 2010, 19:33

          Pavel
          Spoiler (expand)

          -Pavel- 22 Апр 2010 (11:48):

          Камрад, а где Вы видели, что книги Суворова не о том, кто начал ВМВ, а об агрессивной сущности советского гос-ва? 
          Я, как внимательный читатель Владимира Богданыча, такого не припомню. 

          Вообще-то начинают войны (и готовятся начать войны) именно агрессоры. Поэтому, даже не представляю, как можно отдельно рассматривать вопрос о том кто начал (или собирался начать, или сознательно подталкивал к этому ситуацию) Вторую мировую и вопрос об агрессивности того или иного государства. Imp
          Поэтому предлагаю ещё раз перечитать представленную в спойлере главу из "Последней республики". Именно тут суть того о чём вообще стоит говорить (конечно если нет желания толочь воду в ступе, выясняя на скольких болтах была свинчена та или иная гаубица, являя миру великие мысли о золотом сечении в деле болтосверчивания гаубиц).

          -Pavel- 22 Апр 2010 (11:48):

          Т.е. Вы нашли планы нападения СССР на Рейх, кторые доказывают теорию Резуна концептуально? Пока плана нет - это все исключительно набор отдельных ,не связанных друг с другом фактов.

          Планы нападения на Рейх со стороны СССР были бы фактическим доказательством, а концептуально это доказывается именно выяснением агрессивной сущности Советской власти.
             stalker716
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 22 April 2010, 19:46

            Динозавров никто живыми не видел. Но это не мешает вычислить какие они были. Так и здесь, следов множество. Первым сложил разрозненое профессионал, которого учили как из отдельных фактов раскрыть военный замысел.
               Veter
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 22 April 2010, 22:25

              При наличии засекреченных архивов у Резуна очень много шансов в будущем получить подтверждение своей теории.
                 -Pavel-
                • Imp
                Imperial
                Сноб

                Date: 23 April 2010, 00:15

                stalker716

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), ... Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. К исходу дня (22 июня) соединения корпуса продолжали сосредоточение: 32-я танковая дивизия в районе Немирува (ныне находится в Польше).

                Да, Вы абсолютно правы. Но есть минимум 2 "но":
                1. Но этот случай не был системным. Т.е. ночью 20 к границе двинулись не 20, или 10, или 5 МК, а 2 штуки, насколько я помню. Больше похоже на фронтового уровня самодеятельность, которой было много.
                2. Война началась и 22-й МК ударил через границу, выполняя некий запущенный 20.06 план? Или начал метаться на нашей территории, делая некую хрень, как и везде?

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Исаев охотно выложил кусочки из красных пакетов, те которые укладываются в версию оборонительных планов.
                Но почему скрывают содержимое всех красных пакетов? имхо потому что тогда крындец оборонистам с их версией.

                Еще раз - версия всех ревизионистов, что от них что-то утаивают - мистика. Imp Архивы открыты, туда просто никто не идет. Ссыль архивного работника на форуме висела, может быть кто-то ее провесит здесь, у меня она не сохранена, а искать нет времени.

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Планы, дневники существовали. Точно также и существовали планы РККА напасть (но мы их не имеем в открытом доступе).

                Гиде? Imp Еще раз - Вы эти документы видели?

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Так что про Барбаросу забыть по условиям эксперимента.

                Какого эксперимента? Вы меня просите доказать реальность планов нападения Рейха на СССР на 22.06.41. Я Вам говорю - да, вот план. Барабаросса. Разрабатывается с 1940 года, имеет тонны сопроводительной документации. Реально есть в наличии. Что конкретно есть в наличии по планам СССР? И хватит говорить, что где-то глубоко в подвалах Лубянки лежит ОН! План! Найдете - поверю. Imp А то пока этот спор на уровне дискуссии с агентом Малдером о марсианах. Imp

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Высшее руководство РККА даже не рассматривало такого вопроса, как отбить удар противника, как его выгнать с нашей территории. Штабные игры проведённые в декабре 1940 начинались с удара наших войск, с исходных позиций на границе. Так что зря Вы склоняетесь к предположению дождаться нападения.
                Если бы готовились к нападению, то не было бы той неразберихи и судорожных метаний.

                Смотрите ответ камрада Ветра и мои к нему коррективы.

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Противники концепции В.Суворова выдвигают аргументы что действия РККА перед войной, это якобы чистая подготовка к обороне, и полное отсутствие намерения напасть.

                Так это бред. Про оборону, насколько я знаю, на сегодняшний день существует три версии - агрессия СССР (критику по сути я уже привел), контрудары и подготовка к ним, понимание угрозы войны с Рейхом но неготовность к ней технически. Все.

                stalker716 22 Апр 2010 (16:25):

                Теми же аргументами я берусь "доказаывать" что Вермахт не собирался напасть. Приведите действия немцев перед войной, отличающиеся от действий РККА, и которые доказывают беспорно подготовку к нападению.

                Так Вы беритесь не "теми же", а всем спектром аргументов, имеющихся до 22.06 по вермахту. Включая планы переброски и концентрации, отмобилизации, планирования, раскрытия угрозы в предвоенных дневниках, СМИ и т д. и т.п. А то изъяв документы по вермахту, которые адепты Виктора Богданыча никак не найдут за СССР, доказать можно вообще что угодно. Imp

                Veter

                Veter 22 Апр 2010 (16:46):

                Игры было две и обе они проходили уже в январе 1941 года.
                И начинались они не с удара наших войск, а с безусловного контрудара наших войск. То есть по условиям игры наши войска остановили вторжение противника и погнали его на запад.
                Как остановили никому было не интересно.

                Да, согласен.

                Veter 22 Апр 2010 (16:46):

                Из этого можно сделать два предположения.
                1. Игры прорабатывали план нападения первыми, поскольку оборона никого не интересовала. Её собственно и не рассматривали.

                Нет. По плану игр линия фронта относительно линии границы смещалась на вводном этапе на восток. Т.е. было нападение, которое остановили с минимальными потерями территорий. Т.е. никого не интересовало, КАК мы остановим вермахт. Так что:

                Veter 22 Апр 2010 (16:46):

                2. Руководство настолько непонимало истинной ситуации в армии и все настолько сильно были сами зомбированы своей же пропагандой, что сомнений в непобедимости ни у кого не было абсолютно. Поэтому и не рассматривался этап отражения вторжения.

                вот это мне кажется абсолютно верным. Imp

                Veter 22 Апр 2010 (16:46):

                Исаев например обсуждая игры вообще их ни во что не ставит и говорит, что там просто отрабатывались навыки взаимодействия абстрактно. Я не могу принять его версию за третий вариант, поскольку смысла проверять южный и северный варианты наступления пропадает полностью. А это была красная линия во всех штабных учениях. делалась некая проверка одного варианта из двух возможных.

                ППКС. Imp

                dmitrij80

                dmitrij80 22 Апр 2010 (17:09):

                Что не мешает мне иметь свою точку зрения. Если обеспеченность 30% то это и есть 30% от штата.

                1. Я про Тухачевского, а не по всему вопросу со связью. Imp
                2. Таки в цифрах Ваши 30% это все же сколько? Хотите пример Вашей математики? Какое самое динамично развивающееся государство с лучшими темпами роста было в мире в первое десятилетие XX века знаете? Imp

                dmitrij80 22 Апр 2010 (17:09):

                О категорях исправности танков. Посмотрите выше.

                Хорошо, отпишусь в ближайшее время. Imp

                dmitrij80 22 Апр 2010 (17:09):

                И я не понимаю к чему столько вопросов. Речь то о тех. состоянии танков и о наличии ГСМ в ввиду чего танки и техника не могли нормально совершать манёвры.

                Потому что у Вас все время разговоры в целом. Где-то чего-то не хватало. На 3\4 землекопа не хватло 1,5 бутыли условного спирта по этой причине они выпили 3,8 бутыи условной водки, рассчитанных на 3,7 прораба. Imp А война - она конкретная. Вот мне и любопытно, как конкретный 6-МК, только на возимом ими конкретно запасе ГСМ на 400-600 км. с расстояниями в 50-100 км. и парком автоцистерн смог остаться без ГСМ и сломаться... Imp Какие-то разумные объяснения этому есть?


                Pilot Pirks
                Эт Виктор Боданыч? Гдеж он так бредит то? В смысле, в каком труде? Вот это вообще порвало:
                Spoiler (expand)

                Наш "Штирлиц" вообще что-то про экономику и то что сейчас около 80-90% государств имеют смешанную экономику и, следовательно, так или иначе строятся на вмешательстве гос-ва в экономику. О скандинавском социализме вообще молчу.

                Pilot Pirks

                Pilot Pirks 22 Апр 2010 (20:33):

                Планы нападения на Рейх со стороны СССР были бы фактическим доказательством, а концептуально это доказывается именно выяснением агрессивной сущности Советской власти.

                Т.е. Вы пишите документ, в которой обещаете мне набить личико и зверски, ацки, расчленить. Я, этот документик прочитав, договариваюсь с Вами кулачками не размахивать и бегу в качалку, наращивать мускулатуру, дабы Вам не дать возможности мне личико начистить. Я агрессор? Imp Imp

                stalker716

                stalker716 22 Апр 2010 (20:46):

                Динозавров никто живыми не видел. Но это не мешает вычислить какие они были. Так и здесь, следов множество. Первым сложил разрозненое профессионал, которого учили как из отдельных фактов раскрыть военный замысел.

                Т.е. разницы между биологией и историей нет? Imp Марсиан никто не видел, но сложив разрозненное, можно получить... что? Imp Imp Я как то наивно всегда думал, что когда методы одной науки пытаются привнести в другую то это... Фомэнеки получаются. Imp
                   stalker716
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 23 April 2010, 00:27

                  -Pavel- (23 Апр 2010, 01:15):

                  Какого эксперимента? Вы меня просите доказать реальность планов

                  Нет. Не планы. А доказать, исходя из действий немцев, т.е. из того что происходило у них, что они собирались напасть.
                  Планы не испоьзовать. Ибо советские планы спрятаны. Если бы план нападения нашли бы, то и всему базару конец.
                  Неужели не понятно? В.Суворов собрал факты - действий происходивших у нас. Сделал анализ совокупности фактов - выдал ответ: готовилось широкомасштабное наступление. Это его профессия, его этому учили - из разрозненых фактов раскрыть военный замысел. Критики придумывают "аргументы" в "опровержение" того что эти факты свидетельствуют о подготовке к нападению.
                  Поэтому и предложил эксперимент - приведите что из действий немцев свидетельствует о том что они подготавливали нападение.
                  А я буду вести себя как антирезунист и "опровергать" что немцы замышляли напасть.
                  Это понятно?
                  Что без планов, и без приказов напасть - доказать подготовку к нападению! Почему без планов? Да потому что у В.Суворова не было доступа к планам и приказам напасть. Давайте на равных условиях. Imp

                  зы А палеонтология на стыке истории (археологии) и биологии. Из разрозненых фрагментов востанавливают облик, и образ жизни.
                     dmitrij80
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 23 April 2010, 00:41

                    Pavel

                    Quote

                    1. Я про Тухачевского, а не по всему вопросу со связью.
                    2. Таки в цифрах Ваши 30% это все же сколько? Хотите пример Вашей математики? Какое самое динамично развивающееся государство с лучшими темпами роста было в мире в первое десятилетие XX века знаете?

                    Я Вам уже говорил, из моих источников, 22 радиостанции на июнь 1941 года в СД. Даже к концу войны штатная численность не была достигнута, в виду наличия только 122. Из 153 штатных это получаетя 30. Очевидно энциклопедия даёт сред. цифру, потому как в каких-то частях их было больше каких-то меньше.

                    Quote

                    Вот мне и любопытно, как конкретный 6-МК, только на возимом ими конкретно запасе ГСМ на 400-600 км. с расстояниями в 50-100 км. и парком автоцистерн смог остаться без ГСМ и сломаться...  Какие-то разумные объяснения этому есть?

                    Всё есть в описании боевых дейстий корпуса.
                    To view the link Register

                    Quote

                    Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков. 


                    Quote

                      Вернемся к показаниям Павлова на допросе 7 июля: "Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций."

                    А вот, что топливо делало в Майкопе это уже другой вопрос? И кто за это несёт ответственность?
                      • 201 Pages
                      • First
                      • 180
                      • 181
                      • 182
                      • 183
                      • 184
                      • 185
                      • 186
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 11:03 · Mirrors: Org, Ru · Counters