[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Qebedo]

Dirry Moir

По сравнению с Головчином мы имеем наступательные действия русских войск, закончившиеся совсем неплохо

М-да. Всё-таки придется.
Начнем с численности.
Русские пишут о 6000 шведов. Шведы уверены, что отряд Рууса состоял из 4000, а не из 6000.
To view the link Register
Разные источники называют разное число взятых Голицыным для нападения батальонов - от 5 до 8 (тут возможно объяснение - три батальона Голицын оставил стеречь путь возможного отступления), и ни один не приводит точную численность отряда. Сами батальоны были отборными - например, Преображенский полк гвардии. Шведы дают число в 13 000, но это, скорее всего, с учетом кавалерии Пфлуга - см. ниже.
Ход боя. Сторожевой Ёнчёпингский полк спал (погода была плохой, туман после дождя), и сильно пострадал от нападения. Однако остальные полки Рууса защищались около 2 часов, пока на помощь Голицыну не подошла кавалерия Меншикова (снова неизвестной численности - видимо, это часть отряда из 30 эскадронов Пфлуга, хотя источники указывают, что "конница Пфлуга подойти не смогла и в бою не участвовала"). Руус отошел, и к нему на помощь подошли не как пишут в нашей патриотической историографии "Карл XII с основными силами", а 4 пехотных полка. И Голицын счел за лучшее отступить.
Итоги боя. По потерям как обычно - полный винегрет:
1. Петр пишет про 1566 человек: 375 человек убитыми и 1191 ранеными. Шведы потеряли 6 знамен, 3 пушки, 1020 человек: около 300 человек убитыми и 700 ранеными. Не очень-то героично, учитывая соотношение сил.
2. Нордберг уверен, что шведы потеряли всего 300 человек, а общие потери русских — больше 900 человек.
3. Современные шведские историки уверены, что потеряли 1010 человек, а русские - 2700. Еще более негеройски.
4. Наши современные историки уверены, что Руус потерял от 3000 до 4000 (весь отряд Рууса положили, непонятно, от кого Голицын отступил).
Итого: Русский отряд примерно из 12 000 человек (из которых в бою приняло участие неизвестное число, но никак не менее половины), внезапно напал на 4-6000 отряд шведов, потеснил его, но ушел, когда прибыли шведские подкрепления (около 3-4000 человек). Потери, судя по всему, были равными. Поскольку Голицын отступил, вряд ли шведы сильно ошибаются, называя сражение своей победой.

[hjj]

Qebedo

Поскольку Голицын отступил, вряд ли шведы сильно ошибаются, называя сражение своей победой.

Перед Голицыным стояла задача разбить Рооса. Поскольку Роос отступил, вряд дли русские сильно ошибаются,назвая Доброе своей победой.

[Ratsha]

Qebedo

Qebedo

2. Нордберг уверен, что шведы потеряли всего 300 человек, а общие потери русских — больше 900 человек.

Нордберга ЕМНИП еще Вольтер упрекал за излишнюю пристрастность... Та же шведская Вики сообщает, что один лишь Скараборгский полк потерял 109 убитыми и 227 ранеными, т.е. уже за 300, а ведь судя по шведскому описанию боя ёнчёпингцы должны были пострадать не менее серьезно...

Qebedo

3. Современные шведские историки уверены, что потеряли 1010 человек, а русские - 2700. Еще более негеройски.

Интересно, на основании каких источников...

Qebedo

Итого: Русский отряд примерно из 12 000 человек (из которых в бою приняло участие неизвестное число, но никак не менее половины), внезапно напал на 4-6000 отряд шведов, потеснил его, но ушел, когда прибыли шведские подкрепления (около 3-4000 человек). Потери, судя по всему, были равными. Поскольку Голицын отступил, вряд ли шведы сильно ошибаются, называя сражение своей победой.

Получается, что непосредственно в бою участвовали примерно равные силы. Кстати, про потерю пушек и знамен шведская Вики молчит. Может Петру они приснились?

Quote

… «мы вчерашнего утра… на правое крыло короля шведского с осмью баталионами напали и по двачасном огню оного с помоштию Божиею с поля збили, знамена и. протчая побрали. Правда, что я как стал служить, такой игрушки не видал. Аднакож сей танец в [о]чах горячего Карлуса изрядно станцовали».

(из письма Екатерине)
Хотя на месте шведов я действительно бы радовался. Если бы подошли драгуны Пфлуга, то отряд Рооса полег бы полностью. А Петр бы на радостях еще б "свеям" какую пакость учинил...

[Qebedo]

Ratsha

Из этих 12 000 человек 30 эскадронов Пфлуга до поля боя вроде бы так и не добрались.

Сможете сказать, сколько эскадронов и откуда привел Меншиков? Ну и если Пфлуг планировался, но не смог подойти из-за сложностей местности - это ошибки в разведке, планировании и подготовке, а также координации атаки. Не плюс российскому командованию.

Ratsha

Если бы подошли драгуны Пфлуга, то отряд Рооса полег бы полностью. А Петр бы на радостях еще б им какую пакость учинил...

Если б мишки были пчелы... А вот Каролус подошел - "всего" с 3000 человек. Что Голицын не подтянул Пфлуга и не вдарил по клятому шведину? Почему-то предпочел быстренько ретироваться.

[Zheleznyak]

Лишь несколько незначительных стычек имели место, как например, при Добром 31 августа и Раевке 10 сентября, но в общем и целом они не привели ни к какому результату, кроме больших потерь. (с) Энглунд Петер "Полтава: Рассказ о гибели одной армии"

Qebedo

это ошибки в разведке, планировании и подготовке, а также координации атаки. Не плюс российскому командованию.

Забавно, карломания таки действительно диагноз /офигивающий удивленный смайлик/
Ровно тоже можно сказать про действие шведов в Полтавской битве, но это почему-то не расценивается как минус

[peddy]

Indnerevarпо Лесной давайте будем объективными до конца. Данные Вы, как я понял, привели по Беспалову, но он же указывает, что казаки, входящие в общую численность, в основном бою не участвовали, так же Боур подошёл тоже не к началу сражения. Основную часть боя провели 12000-12500 русских против 9000 солдат Ливенгаупта. При подходе же Боура, действительно разительно изменившего соотношение сил, атака русских заставила шведскую линию отступить к лагерю,причём шведы, стоявшие против Семёновцев и Преображенцев, побежали(по Беспалову). Факт бегства ряда шведов признаётся и шведскими источниками(я приводил выдержки, цитируемые Беспаловым в теме "Карл vs Пётр"). Если Раевка по аналогии с Бородином может быть признана победой шведов, Лесная-по той же аналогии-победой русских-шведы были вытеснены с поля боя, часть солдат была деморализована, командование в лице Ливенгаупта не сочло возможным продолжать бой на следующий день. Это конечно не победа "учебников для 8 класса" 12 тыс. русских над 16 тыс. "природных шведов"(хорошо хоть не "отборных" ), но трудная, кровавая, неполная, но крайне нужная победа русских на тот момент(ИМХО это и обьясняет её пиар Петром). "Не патриотизму ради, но объективности для"

[Zheleznyak]

peddy

но трудная, кровавая, неполная, но крайне нужная победа русских на тот момент

Насчет неполной все же не соглашусь.
Да, значительной части шведов удалось уйти, но обоз (а это главное) не попал к Карлу /сорри за банальность/

[Dirry Moir]

Qebedo

М-да. Всё-таки придется.

Далее следует описание сражения которое, в целом, не противоречит тому как я его себе представляю. Разве что...

Qebedo

Русские пишут о 6000 шведов. Шведы уверены, что отряд Рууса состоял из 4000, а не из 6000.

Если сходить по вашей ссылке и переключиться на русскую страницу, то там численность шведов определяют в 5000 человек с ссылкой на военную энциклопедию Новицкого. Беспалов приводит те же данные, конкретизировав что пехоты 4200, кавалерии 800. Но шведы, по идее, численность своих войск должны знать лучше.

Qebedo

Руус отошел, и к нему на помощь подошли не как пишут в нашей патриотической историографии "Карл XII с основными силами", а 4 пехотных полка.

Беспалов пишет о гвардейской кавалерии. Новицкий не уточняет, просто "подкрепления, высланные Карлом XII из главных сил". Читаете всякую чушь, а потом подозреваете других что они читают те же книги.

Qebedo

2. Нордберг уверен, что шведы потеряли всего 300 человек, а общие потери русских — больше 900 человек.

А Беспалов уверен что потери русских 89 убитыми и 267 ранеными. Давайте поставим их рядом с 3000 убитых шведов и будем любоваться.

Qebedo

3. Современные шведские историки уверены, что потеряли 1010 человек, а русские - 2700. Еще более негеройски.

Это которые пишут википедию? Давайте, наконец, почитаем что они пишут.
В таблице потери русской стороны показаны как 700 убитых и 2000 раненых, в тексте Den ryska sidan uppgav att de hade cirka 1 500 stupade och ok?nt antal s?rade, bland annat den Preobraschenska bataljonen f?rlorade 4/6 av sin styrka. Переводчик осмеливается утверждать что это означает: Русская сторона заявила, что у них около 1 500 человек убитыми и неизвестное количество раненых, в том числе батальон Preobraschenska потерял 4/6 от его силы дословно. Такое впечатление, что статью в как то письмо в "Простоквашине" писало несколько человек.

Qebedo

4. Наши современные историки уверены, что Руус потерял от 3000 до 4000

Ув. дон Франсиско!

Вот, например, что сообщает энциклопедия под редакцией Новицкого, на которого ссылается русскоязычная статья в википедии:
Наши потери уб. и ран. 1566 ч.; шведов: 6 знамен и 1020 ч. Выпускалась она, к слову, с 1911 по 1915 гг., а в конце статьи о Добром дан список источников, часть из которых принадлежит XVIII и XIX веку. Это написано сотню лет назад. Отдельно обращаю внимание, что разница в шведских потерях между энциклопедией 1911 г. и современными викиисториками составляет 10 (прописью - десять) человек. Безусловно, с русской стороны имела место сознательная фальсификация и бесстыдное завышение шведских потерь.

Qebedo

Итого: Русский отряд примерно из 12 000 человек (из которых в бою приняло участие неизвестное число, но никак не менее половины), внезапно напал на 4-6000 отряд шведов, потеснил его, но ушел, когда прибыли шведские подкрепления (около 3-4000 человек). Потери, судя по всему, были равными. Поскольку Голицын отступил, вряд ли шведы сильно ошибаются, называя сражение своей победой.

Зависит от точки зрения.
Я бы сказал что это первая попытка русской армии действовать наступательно против отдельного отряда, входившего в армию Карла. В наступательном бою русским удалось сбить с позиции шведов, что было большим достижением в тот момент и удачно, без больших потерь отступить, когда численность шведов возросла настолько, что они стали не по зубам.
Разительная разница по сравнению с Головчином. Боевой дух, энергичное командование (перед нападением форсировали в брод две реки), сохранение управления войсками. Чем не "счастливая партия"?

У меня вопрос к камраду Indnerevar.

У вас нет идей, откуда Беспалов (мною весьма уважаемый) взял численность русских потерь при Добром? Очень уж они выбиваются из ряда.

[Qebedo]

Dirry Moir

Читаете всякую чушь, а потом подозреваете других что они читают те же книги

Я по ошибке написал "пехотных", каюсь, но отчего Вы невнимательно прочли статью по ссылке (в Гугле есть автопереводчик со шведского)?

Quote

Efter en stund best?mmer han sig dock f?r att skicka Dalregementet samt Nylands kavalleriregemente och Hjelms dragonregemente

Драгунский полк Ельма, Ниландский кавалерийский и Даларнский пехотный полк. Плюс к этому ниже указан список шведских полков, участвовавших в сражении. Исключив полки отряда Рууса и подкрепление Каролуса, имеем еще лейб-гренадеров (наверняка подошедших с королем - четвертый полк), Остъётский кавалерийский и Хельсингский (видимо, подошедшие раньше, поскольку упоминается, что со стороны Рууса сражалась и кавалерия).

Dirry Moir

Вот, например, что сообщает энциклопедия под редакцией Новицкого, на которого ссылается русскоязычная статья в википедии:
Наши потери уб. и ран. 1566 ч.; шведов: 6 знамен и 1020 ч. Выпускалась она, к слову, с 1911 по 1915 гг., а в конце статьи о Добром дан список источников, часть из которых принадлежит XVIII и XIX веку. Это написано сотню лет назад.

Этот пассаж откровенно не понял - как соотносится 1911-1915 и современность? Цифру 3000 написал Тарле (ссылаясь на письмо Петра Ромодановскому),и наши историки ее охотно повторяют.

Dirry Moir

А Беспалов уверен что потери русских 89 убитыми и 267 ранеными. Давайте поставим их рядом с 3000 убитых шведов и будем любоваться.

Я привел все точки зрения, которые встретил. Где-то написано, какая из них правда? В чем претензии?

Dirry Moir

В наступательном бою русским удалось сбить с позиции шведов

Ёнчёпингский полк, на который внезапно напали? Отряд Рууса с помощью кавалерии, до подхода которой он два часа отбивался? "Зависит от точки зрения" © Чего хотел Голицын? если порисоваться - то да, он свою задачу выполнил. Если разбить отряд Рууса - то задача провалена, учитывая результат боя и потери. Какие еще предложения?
Кстати, у шведов побита "черная кость" - простая пехота. У русских - гвардия...

Dirry Moir

когда численность шведов возросла настолько, что они стали не по зубам

У Голицына по прежнему 8 батальонов + неизвестное кол-во конницы. Руус потрепан, подкрепления составляют около 4000. А у Голицына еще Пфлуг где-то валандается. Но если бой в равных условиях для русских "не по зубам" - то да, Голицын поступил правильно.

[hjj]

Dirry Moir

У вас нет идей, откуда Беспалов (мною весьма уважаемый) взял численность русских потерь при Добром? Очень уж они выбиваются из ряда.

Я специально смотрел "Истоию Семёновского полка" Карцева , там потери полка

Убито : нижних чинов ... 89
Ранено : обер офицеров ...5 (ссылка на списки 1708 года с именами офицеров)

нижних чинов...203

А вот "История Преображенского полка" Азанчеева,даёт следующие данные

"Из 648 человек преображенцев участвовавших в бою 438 человек выбыло из строя убитыми,ранеными и пропавшими без вести".

В обоих "историях указывается, что "преображенцы и семёновцы должны были одни выдержать борьбу с сильнейшим неприятелем" , так как Пфлуг опоздал.

Т.е. в бою участвовали только полки гвардейской бригады.