[Legio]

Как вы думаете из-за чего дейсвительно пало римское государство, которое просуществовало тысячу лет? Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

[ALANG90]

Я имею ввиду когда кто и где написал что Римская империя перестаёт существовать и страна исчезает и меняет название юридически, ведь для современником тех событии что мы именуем падением, ничего особо сильно не изменилось просто сменился очередной король, и Одоакр признал над собой власть Зенона и Непота формально главными считались они. Ведь Византии пока турки ее не завоевавали не было, было Римское царство точно не знаю как называлось это уже позже её стали называть Византией,

СРИ имеет отношение к Римской империи если разбираться в институтах власти досканально, а не поверхностно, Напомню что император, принцепс и народный трибун это республиканские должности и занимать их должны разные люди, но после Цезаря и Октавиана должности стали сосредотачивается у одного человека, а потом переходить понаследству.

Вторая часть вопроса когда варварские королевства перестали формально признавать главенство Восточного императора

Ромул Августул по идеи узурпатор точне его отец Флавий Орест законный император был Непот

[Aleksashko]

ALANG90 (12 October 2021, 05:55):

СРИ имеет отношение к Римской империи если разбираться в институтах власти досканально, а не поверхностно, Напомню что император, принцепс и народный трибун это республиканские должности и занимать их должны разные люди, но после Цезаря и Октавиана должности стали сосредотачивается у одного человека, а потом переходить понаследству.

Вторая часть вопроса когда варварские королевства перестали формально признавать главенство Восточного императора

Ромул Августул по идеи узурпатор точне его отец Флавий Орест законный император был Непот

Император - не республиканская должность. Высшая Республиканская должность - это консул. Причем их было два. Еще была должность диктатора, в особо чрезвычайных ситуациях. Причем не более, чем на полгода.
А в республиканском Риме император - почётный воинский титул особо отличившихся военачальников, давал право на триумф и приписку к имени. И не более того. Никакой власти этот титул тогда не давал!!!

[helion]

ALANG90

ведь для современников тех событии что мы именуем падением, ничего особо сильно не изменилось просто сменился очередной король

Не понимаю, кто пустил чепуху, что для современников распад Римской империи остался незаметным. Этот недоаргумент бегает по сети уже лет 10.
Рим - это не просто власть очередного императора, но и перечень магистратур и чиновников рассылающихся по всей империи, а с ними почта, дороги, акведуки, финансы, товарооборот и армия. Всё это прекратилось с упадком Рима. Современниками это сильно ощущалось.
Более того, они прекрасно понимали значение символизма. Тот факт, что Одоакр демонстративно отправил регалии Императора в Константинополь указывает на перемены в восприятии себя. Почитайте Грегоровиуса "Рим в Средние века", он подробно описывает факторы упадка Римской империи и как вели себя люди.

К слову, однажды, в третьем веке, Римская империя уже распадалась и её объендинителю дали титул Restitutor Orbis.
Если современники награждали кого-то таким титулом, то они знали, что такое распад.

[Лев Агни]

ALANG90 (11 October 2021, 19:56):

И так когда формально распалась Римская империя, исходя из логики это когда СРИ перестала существовать де Юре в Наполеоновских войнах, Де Юре Восточная и западная Римские империи были одним целом, в целом де Юре западная Римская империя была отделена от Восточной когда Карл назвал себя императором Запада. То есть фактически все Риме признавали де Юре республики, но де факто монархия, а просто избавиться от республиканских институтов нельзя было, поэтому только во времена Наполеона избавились от СРИ.

Думаю, она никогда не распадалась.

[ALANG90]

helion (12 October 2021, 15:47):

ALANG90

ведь для современников тех событии что мы именуем падением, ничего особо сильно не изменилось просто сменился очередной король

Не понимаю, кто пустил чепуху, что для современников распад Римской империи остался незаметным. Этот недоаргумент бегает по сети уже лет 10.
Рим - это не просто власть очередного императора, но и перечень магистратур и чиновников рассылающихся по всей империи, а с ними почта, дороги, акведуки, финансы, товарооборот и армия. Всё это прекратилось с упадком Рима. Современниками это сильно ощущалось.
Более того, они прекрасно понимали значение символизма. Тот факт, что Одоакр демонстративно отправил регалии Императора в Константинополь указывает на перемены в восприятии себя. Почитайте Грегоровиуса "Рим в Средние века", он подробно описывает факторы упадка Римской империи и как вели себя люди.

К слову, однажды, в третьем веке, Римская империя уже распадалась и её объендинителю дали титул Restitutor Orbis.
Если современники награждали кого-то таким титулом, то они знали, что такое распад.

Ну вроде как Одоакр признал верховным императором Непота, которого сверг Флавий Орест и посадил своего сына Ромула Августула на императорский трон, Зенон император восточной Римской империи отдал эти регалии Непоту, но не дал армии чтобы он стал Императором Запада фактически.

А вот тот кто сверг Одоакра тоже признавал власть Восточного Императора формально, де факто все эти государства были уже самостоятельными.

[-Сообщение склеено-]

Лев Агни (12 October 2021, 16:02):

ALANG90 (11 October 2021, 19:56):

И так когда формально распалась Римская империя, исходя из логики это когда СРИ перестала существовать де Юре в Наполеоновских войнах, Де Юре Восточная и западная Римские империи были одним целом, в целом де Юре западная Римская империя была отделена от Восточной когда Карл назвал себя императором Запада. То есть фактически все Риме признавали де Юре республики, но де факто монархия, а просто избавиться от республиканских институтов нельзя было, поэтому только во времена Наполеона избавились от СРИ.

Думаю, она никогда не распадалась.

Ну вроде полностью Рим исчез с карты мира юридически при завоевавании Турками Византи, и падением СРИ в Наполеоновских войнах. Меня больше интересует вопрос когда случился юридически раздел страны на отдельные страны, ведь до этого и Восточная и Западная считались одним целым, было просто два центра принятия решения ведь тогда не было современных средств связи что бы сразу реагировать на все вопросы и вызовы.

[Лев Агни]

Я и говорю, юридически никогда не было распада.

[Aleksashko]

Лев Агни (12 October 2021, 18:02):

Я и говорю, юридически никогда не было распада.

Да что вы!? Т. е. вы хотите сказать, что все короли, герцоги и князья в Средние века подчинялись императору РИ? Хоть Западной, хоть Восточной - как хотите. Институты власти поменялись на некогда подвластных территориях, причём радикально. Так же как и общественный строй. Поэтому говорить про «юридически не распалась» как-то не корректно. Нет институтов власти, нет прежнего общественного строя - значит нет и страны ( империи). Или вы хотите сказать, что Российская империя юридически тоже не распалась, и мы продолжаем в ней жить?

[Лев Агни]

Aleksashko (12 October 2021, 18:44):

Лев Агни (12 October 2021, 18:02):

Я и говорю, юридически никогда не было распада.

Да что вы!? Т. е. вы хотите сказать, что все короли, герцоги и князья в Средние века подчинялись императору РИ? Хоть Западной, хоть Восточной - как хотите. Институты власти поменялись на некогда подвластных территориях, причём радикально. Так же как и общественный строй. Поэтому говорить про «юридически не распалась» как-то не корректно. Нет институтов власти, нет прежнего общественного строя - значит нет и страны ( империи). Или вы хотите сказать, что Российская империя юридически тоже не распалась, и мы продолжаем в ней жить?

Пойдем от обратного. Где Ваши доказательства, что Римская республика распалась на Западнаую и Восточную империю? Уже в одной этой формулировке много непонятного.

[ALANG90]

Aleksashko (12 October 2021, 18:44):

Лев Агни (12 October 2021, 18:02):

Я и говорю, юридически никогда не было распада.

Да что вы!? Т. е. вы хотите сказать, что все короли, герцоги и князья в Средние века подчинялись императору РИ? Хоть Западной, хоть Восточной - как хотите. Институты власти поменялись на некогда подвластных территориях, причём радикально. Так же как и общественный строй. Поэтому говорить про «юридически не распалась» как-то не корректно. Нет институтов власти, нет прежнего общественного строя - значит нет и страны ( империи). Или вы хотите сказать, что Российская империя юридически тоже не распалась, и мы продолжаем в ней жить?

Ну вообще то так и было со СРИ, но не все страны туда входили, вопрос в том как СРИ вышла юридически из под контроля Восточной Империи, но вроде это завоевания Карла который не был подконтролен юридически Константинополю и обьявил себя Императором Запада чему на востоке возражали.

Не все короли герцоги князья, а те которые до этого входили в империю

[Aleksashko]

Лев Агни (12 October 2021, 19:47):

Пойдем от обратного. Где Ваши доказательства, что Римская республика распалась на Западнаую и Восточную империю? Уже в одной этой формулировке много непонятного.

Во-первых, не Республика, а Римская империя. Республики уже почти 400 лет как не было.
Во-вторых, это общепризнанный факт. Император Феодосий разделил (своей императорской властью, замечу) империю на две части между своими сыновьями в 395 г. Как единое целое РИ перестала существовать. Разные экономики, постепенная трансформация институтов власти и религии, особенно быстро в ВРИ.