[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

D.M.

Georg Veith: Antike Schlachtfelder. Bausteine zu einer antiken Kriegsgeschichte. Von Johannes Kromayer und Georg Veith. III. Band: Italien und Afrika. Zweite Abteilung: Afrika (von G. Veith), S. 599 - 702, Weidmannsche Buchhandlung, Berlin 1912.

Мне тоже внезапно понадобился этот том, но увы. To view the link Register (а здесь, как понимаю, лучшая коллекция старых книг в свободном доступе) только два первых тома, касающихся Греции.

[Maj. Buzzard]

D.M.

Битва при Тунете и Битва при Треббии против Замы.

А что, собственно, у карфагенян в активе?

1) Тунет (255 г.), "эпик вин", после которого римляне два года боялись выйти в чисто поле (Polyb. I.39.11-12).

2) Сражения Наёмнической войны, она же Ливийская. Звёздный час карфагенской элефантерии. Здесь сначала Ганнон пафосно штурмовал слонами повстанческий лагерь у Утики (Polyb. I.74.5-6)...

Цитата

"...Непрочные пики ломались; слоны прорывались через фаланги, как вепри через густую траву; они вырывали хоботами колья, опрокидывали палатки, пробегая лагерь из конца в конец. Варвары спасались бегством." (Г. Флобер. "Саламбо")

...а затем Гамилькар дважды наголову разгромил повстанцев на р. Баграде (I.76.3, 76.8; какой-то очень хитромудрый манёвр с ложным отступлением - желающие могут сами почитать у Полибия) и у Приона (I.85.7, когда окружил и уничтожил "слонами и прочим войском" сорокатысячную вражескую армию). Плюс, разумеется, бросал слонам на съедение пленных повстанцев. Но здесь мы имеем классическую ситуацию "у нас есть "Максим", а у них его нет" ©.

3) Битва Ганнибала с испанцами на р. Таг (220 г.) - когда он давил их слонами на переправе (Polyb. III.14.6; Liv. XXI.5.15).

4) Треб(б)ия (218 г.) с двумя конфликтующими (Полибий и Ливий) версиями того, что там произошло. Несостыковки начинаются уже с момента расстановки: по Полибию (III.72.9), слоны стоят перед краями пехотного строя карфагенян, по Ливию (XXI.55.2) где-то на крыльях вместе с конницей (Аппиан (Hann. 2.7) уточняет - перед конницей). Рисунок боя тоже разный: по Полибию, слоны теснят противостоящую им римскую пехоту (74.2) и затем вместе с конницей истребляют её у реки (74.7). По Ливию, слоны сначала пугают римскую конницу (XXI.55.7), а затем Ганнибал якобы исполняет цирковой трюк, который ни до, ни после него не делал никто : дескать, героическая римская пехота почти опрокидывает слонов (XXI.55.10-11), и, видя это, Ганнибал отводит их и перебрасывает на другой участок против галлов, которых они тут же и закономерно сносят (XXI.56.1).

Этот кульбит вызывает массу вопросов как в плане реализации ("а не превозносятся ли здесь ироизьм римской пехоты и тактический гений Ганнибала - страшнейшего врага римлян, тем более, что у Полибия нет ничего подобного?" ), так и в плане несоответствия вышеизложенному. Ливий, как и Полибий, указывает, что слонов разделили на два "взвода". Каким образом они внезапно соединились (если понимать Ливия так), и почему галлов не опрокинул тот "взвод", который стоял против них (если понимать Ливия не так)? В общем, целый ряд авторов начиная с вышеупомянутого Кромайера (из более современных - Уолбанк ("Комментарии к Полибию", т. 1, с. 406), Скаллард ("Слон...", с. 275 сн. 91), Лазенби ("Ганнибалова война", с. 56-57), Сабин ("Потерянные битвы", с. 182, 279 сн. 19) версию Ливия вообще отбрасывают как выдумку. Советский же тов. Ревяко (с. 140-141) никого не отбрасывает, но тоже явно предпочитает Полибия. А вот тов. Шифман ("Ганнибал", изд. 2006 г., с. 277), напротив, реконструирует битву как раз по Ливию.

Чарльз и Родан ("Магистер элефанторум...", с. 373-375) пытаются примирить обе версии. Дескать, слоны действительно могли находиться на краях пехотного строя, но ближе к карфагенской коннице, и поэтому действительно могли (как пишет Ливий, но не пишет Полибий) напугать римскую конницу. Тем более, что ещё в конце 19 в. Додж ("Ганнибал...", с. 269-270) моделировал карфагенский строй следующим образом: дескать, т.к. римский фронт был шире, Ганнибалу пришлось оставить разрывы между своей пехотой и конницей, куда он слонов и поставил. Что касается реального вклада слонов в битву, они предлагают ограничиться констатацией того, что слоны свою работу выполнили и их отвели, чтобы тяжёлая карфагенская пехота могла добить дезорганизованного противника. Вопрос о том, чья версия событий предпочтительнее, по их мнению, не может быть решён однозначно: Ливий мог приврать, а мог и не привирать, да и Полибий не священная корова.

5) И... всё. Первый известный случай применения слонов - Акрагант (262 г.); до Ксантиппа и Тунета использовать слонов толком не умели и их боялись (при Акраганте поставили куда-то во вторые ряды, при Адисе вообще сбежали с равнины в холмы, где слоны и конница оказались бесполезными). В явном "минусе" после Тунета - Панорм, Метавр, Илипа, Зама (ещё в ряде случаев слоны были в армии, но в бою не участвовали). А прежде всего потому, что разработали, понимаете ли, концепцию банзай-атак на пехоту (понравилось немытых варваров гонять по пустыне ), и то не сами, а при помощи извне (что бы они без Ксантиппа делали? ). Да мало того что на пехоту, так ещё и без брони, и без башен. Плюс судя по тому, как они стремительно возобновляли потери, все силы уходили именно на ловлю. А дрессировать-то кто будет? Упор на количество, а не на качество.

По численности:
1-я Пуническая война
Акрагант - около 50 (Polyb. I.19.2.)
Тунет - около 100 (Polyb. I.32.9)
Панорм - 140 (Polyb. I.38.2)

Наёмническая война
Утика (Ганнон) - около 100 (Polyb. I.74.3)
Войско Гамилькара - 70 (Polyb. I.74.3)

Завоевание Испании
Река Таг - около 40 (Polyb. III.14.5; возможно, 37, с которыми он потом переправлялся через Рону (III. 42.11); ровно 40 (Liv. XXI.5.10)

2-я Пуническая война
Треб(б)ия - неизвестно. Известно, что после сражения оставалось 7 (Liv. XXI.58.11).
Метавр - 10 (Polyb. XI. 1), 15 (App. Hann. 52)
Илипа - 32 (Polyb. XI. 20)
Зама - 80 (Liv. XXX.32.4)

[D.M.]

Maj. Buzzard

По численности:

Maj. Buzzard

2-я Пуническая война
Треб(б)ия - неизвестно. Известно, что после сражения оставалось 7 (Liv. XXI.58.11).
Метавр - 10 (Polyb. XI. 1), 15 (App. Hann. 52)
Илипа - 32 (Polyb. XI. 20)
Зама - 80 (Liv. XXX.32.4)

Внесу свой грошик
Попытка деблокады Капуи - 32 слона (Liv. XXVI.5.3.) Я крут невероятно!

Maj. Buzzard

А прежде всего потому, что разработали, понимаете ли, концепцию банзай-атак на пехоту (понравилось немытых варваров гонять по пустыне ), и то не сами, а при помощи извне (что бы они без Ксантиппа делали? )

Такое странное "Еллинистическое влияние"(с)

[Maj. Buzzard]

D.M.

Внесу свой грошик

А я и не собирался всё перечислять. Цифры даны только по упомянутым эпизодам. Кстати, вот это...

Maj. Buzzard

Войско Гамилькара - 70 (Polyb. I.74.3)

...на самом деле I.75.2 (не то скопировалось).

D.M.

Такое странное "Еллинистическое влияние"

Ну, они так поняли и "Так Видели". Причём ведь неизвестно, что там с Ксантиппом на самом деле случилось. Есть ведь версия, что порешили его благодарные союзнички (Diod. XXIII. 16; App. Lib. 4). У Аппиана:

Цитата

"...для Ксантиппа его счастливая победа была началом несчастий: карфагеняне, чтобы не казалось, что столь славная победа была делом лакедемонян, сделав вид, что хотят почтить его многими дарами и отправить в Лакедемон на триерах, поручили начальникам триер утопить его вместе с плывшими с ним лаконцами"

Это, кстати, не противоречит сообщению Полибия, согласно которому Ксантипп отплыл домой (I.36.3). Про безопасное возвращение не сказано ничего. Правда, у Полибия была и ещё одна версия, которую он обещал рассказать (I.36.4), но она не сохранилась.

У Св. Иеронима в комментариях к Книге Даниила есть упоминание о некоем военачальнике по имени Ксантипп на службе у Птолемея III, который после 3-й Сирийской войны получил от него в награду сатрапию в Азии (Hieronym. ap Daniel. XI. 7-9). Некоторые авторы (начиная прямо с Дройзена) делают осторожное предположение, что это может быть тот самый спартанец.

[D.M.]

Maj. Buzzard

А я и не собирался всё перечислять.

Это понятно.

Maj. Buzzard

...на самом деле I.75.2 (не то скопировалось).

И как Вам после этого верить? (шутка).

Maj. Buzzard

сообщению Полибия, согласно которому Ксантипп отплыл домой

под рассуждения Полибия о неприязне, клевете, изнеможении и гибели.

Maj. Buzzard

есть упоминание о некоем военачальнике по имени Ксантипп на службе у Птолемея III

Maj. Buzzard

Некоторые авторы (начиная прямо с Дройзена) делают осторожное предположение, что это может быть тот самый спартанец.

"Мало ли в Бразилии… Педров?! И не сосчитаешь!"(с).

[Qebedo]

D.M.

"Мало ли в Бразилии… Педров?! И не сосчитаешь!"(с)

Авотинет. Известны в истории только семь Ксантиппов - отец Перикла, сын Перикла, сын Дифонта, сын Мелана (мифологический персонаж), Ксантипп из Фокиды (тамошний герой в смысле "местночтимый"), спартанец и наемник Птолемеев.

[D.M.]

Qebedo

Авотинет.

Авотиладно. Магическое имя "Ксантипп", если так назвали, так обязательно в Историю вляпаешься попадешь.
P.S. Сейчас Майор за офф-топ ругаться будет.

[Qebedo]

D.M.

Магическое имя "Ксантипп", если так назвали, так обязательно в Историю вляпаешься попадешь.

ну, я о том, что ежели Ксантипп-спартанец выжил, то вряд ли стал заурядным фермером или рантье. А по времени жизни подходит только один известный Ксантипп - и тоже, кстати, офицер в высших чинах.

[D.M.]

Qebedo

ежели Ксантипп-спартанец выжил

"And a plant of the bud of her roots shall arise, and he shall come with an army and shall invade the province of the king of the North. And he shall abuse them and shall prevail. And he shall also carry away captive into Egypt their gods and their sculptures and their precious vessels of gold and silver; he shall prevail against the king of the North. And the king of the South shall enter into the kingdom and shall return to his own land." After the murder of Berenice and the death of her father, Ptolemy Philadelphus, in Egypt, her brother, who was also named Ptolemy |123 and surnamed Euergetes, succeeded to the throne as the third of his dynasty, being in fact an offshoot of the same plant and a bud of the same root as she was, inasmuch as he was her (p. 561) brother. He came up with a great army and advanced into the province (706) of the king of the North, that is Seleucus Callinicus, who together with his mother Laodice was ruling in Syria, and abused them, and not only did he seize Syria but also took Cilicia and the remoter regions beyond the Euphrates and nearly all of Asia as well. And then, when he heard that a rebellion was afoot in Egypt, he ravaged the kingdom of Seleucus and carried off as booty forty thousand talents of silver, and also precious vessels and images of the gods to the amount of two and a half thousand. Among them were the same images which Cambyses had brought to Persia at the time when he conquered Egypt. The Egyptian people were indeed devoted to idolatry, for when he had brought back their gods to them after so many years, they called him Euergetes (Benefactor). And he himself retained possession of Syria, but he handed over Cilicia to his friend, Antiochus, that he might govern it, and the provinces beyond the Euphrates he handed over to Xanthippus, another general."
(Hieronym. ap Daniel. XI. 7-9)
"... и провинцию/сатрапию за Ефратом он передал Ксантиппу, другому [своему] военноначальнику".-перевод D.M.
То есть даже далеко не факт, что сей птолемеевский Ксантипп спартанец. Ксантипп себе и Ксантипп.

Qebedo

А по времени жизни подходит только один известный Ксантипп

Будем считать по какому количеству источников он был утоплен/высажен на безлюдный остров из зависти/из жадности пунийцев или где он по здравому размышлению отплыл (не факт, что доплыл) до дому, до хаты? Даже в наиболее жизнеутверждающей версии по Полибию, действия Ксантиппа напоминают побег от благодарных работодателей.:

Спойлер (раскрыть)

арфагеняне, удачи коих соответствовали их желаниям, дали полнейшее выражение своему ликованию, как в благодарственных жертвах божеству, так и в любезном обращении друг с другом. Между тем Ксантипп, столько содействовавший восстановлению сил карфагенян, вскоре после этого отплыл домой по здравом и верном размышлении. И в самом деле, славные, необыкновенные подвиги порождают сильную неприязнь и злостные клеветы, и если туземцы благодаря многочисленным узам родства и дружбы в силах побороть эти чувства, то люди чужие скоро изнемогают в борьбе с ними и гибнут. Впрочем, об отъезде Ксантиппа существует и другой рассказ , для сообщения которого мы постараемся выбрать более подходящее место.

(Polyb.I.36)

Qebedo

и тоже, кстати, офицер в высших чинах.

Наёмник, но опытный по Полибию, по Диодору то ли просто наёмник, то ли командир небольшого отряда (50 или 100 чел.) а Аппиан со своим:"Карфагеняне стали просить лакедемонян прислать им военачальника, полагая, что они несут поражения вследствие отсутствия надлежащей военной власти. Лакедемоняне послали им Ксантиппа"(App.Lib.3) идёт лесом.
Эк меня торкнуло, да в 3 часа ночи?!

[Maj. Buzzard]

Цитата

провинцию/сатрапию за Ефратом он передал Ксантиппу, другому [своему] военноначальнику

Ко всему прочему, мы же понимаем, что это пустая декларация. Это примерно как подарить участок на Луне. Эвергет мог много чего наобещать, пока наступал, но удовольствие сравнительно быстро закончилось, Эвергет ушёл восвояси, а "сатрапии за Евфратом" вернулись законному владельцу.

Небось ничего из коронных земель не пожаловал. Остров бы какой-нибудь дал - другое бы дело. А тут "Кемска волость, да забирайте, государство не обеднеет!".

Так что тут даже неважно, что там был за Ксантипп. Важно, что ничего он с этого не поимел, а если даже успел вступить во владение, быстро всё потерял (если, конечно, не перешёл на службу к Селевкидам, но о том история умалчивает).

<img src='/public/style_emoticons/default/ps.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ps:' /> Видимо, выглядели карфагенские слоны примерно так, как показано в фильме To view the link Register.


Т.е. без затей: слон, а на нём абрек. Почти как по Ильфу и Петрову. Наличие брони/башни/экипажа источниками не подтверждается.