Community Imperial: Казанские и Черемисские войны - Сообщество Империал


cheremis

Казанские и Черемисские войны

XVI век в Поволжье
Theme created: 03 December 2007, 23:34 · Author: cheremis

 75 857
  • 36 Pages
  • First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Last »
 4 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 17 February 2022, 12:25

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»
Imp


Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)


Восстановление независимости Казанского ханства

Imp
Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.


Спойлер (раскрыть)


Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Imp
Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.


Спойлер (раскрыть)


Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)


Imp
Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.


Спойлер (раскрыть)


Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Imp
Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея


Спойлер (раскрыть)


Imp
Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Казанский кремль


Спойлер (раскрыть)


Imp
Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 17 February 2022, 12:48

    Imp
    Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
    Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
    1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.


    Некоторые источники по теме.



    [-Сообщение склеено-]

    Imp
    мой рисунок =)

    Спойлер (раскрыть)


    Спойлер (раскрыть)


    Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

    [-Сообщение склеено-]

    Moderatorial

    В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 27 January 2017, 18:56

      Касательно интересов турков на Средней Волге чушь полнейшая. В Казани были крымские и ногайские интересы, а турки далее Астрахани уже во время после падения Казани не мыслили. Астрахань им быдла нужна для того, чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг кызылбашей и провести совместными с узбеками усилиями их экономическое удушение. Таким образом бы ликвидировались бы связи Ирана с Россией, которые ну очень не нравились Османам. При этом кампания Османов при Астрахани в 1569 г. была зафейлена через саботаж крымцев и помощь русским со стороны ногайцев (не военная, а экономическая). Интерес крымцев же был сохранять Гиреев на казанском престоле и угроза русским и ногайцам с тыла. Плюс пплацдарм для подчинения Астрахани.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Вот так кратко по новейшим исследованиям Зайцева и Трепавлова. Не в курсе Клим Саныч новейших исследований по вопроса. А затронутая ним татарская книга это книга Нуруллы Гарифа изданная в нулевых.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И еще привет от тюркологов. Малая Ногайская Орда стала реальностью не до падения Казани, а после. Именно после Казани среди ногайских мирз произошел раскол по казанскому вопросу. Иван Грозный не дал ногайцам денег, которые раньше казанцы давали ногайцам. Гази откочевал на Северный Кавказ и основал там Малую Ногайскую Орду. До того просто был Мангытский юрт (просто Ногайская Орда). Малая и Большая это реалии послевзятийного времени.
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 27 January 2017, 20:11

        Ну че я скажу. Он неплохой специалист если брать Европу или Русь. Но если лезет в тюркские и финно-угорские дела, то дров немало ломает. Плавает в румынских (молдавских) делах, что продемонстрировал в комментах к Софье. Плиточник как неуважительно он отозвался о Штефане Великом бил крымских татар в битве при Липнике в 1470 и турков при Васлуе в 1475 г. И Крым с Османами в те времена куда серьезней опасность чем Большая Орда. И оскомину набили его крымчаки. Крымчаки это тюркофоны-евреи раббанистического толка иудаизма. Войско Крымского ханство нужно называть или крымскими татарами или крымцами. Вот например волжских татар называли или казанцами или они вообще сами себя называли долгое время булгарлар (булгарами). Сибирское ханство подключалась, но тогда это не еще не Сибирь, а Тюменское ханство. При этом чаще подключалось как союзник Москвы. Например тот же Ибак в противостоянии с Ахмедом выступил против Большой Орды. Сибирские ханы часто приходили во главе союзным Москве ногайцев. Ну и говоря о ногайцах Жуков преуменьшает количество противников Москвы. После 1552 г. через некоторое время между ногайцами началась серьезная смута как раз по вопросам почему деньги которые давали Казань и Астрахань ногайцам, не платят русские занявшие эти юрты. Все как всегда из-за денег. Ногайцы естественно не собирались вписыватся за Казань. Им главное было нагадить Гиреям. Литва поддерживала отношения с Казанью не так часто - при Мухаммед-Эмине и Сафа-Гирее. Не более этого.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Сибирские татары как однозначные противники русских это время Кучума. А Кучум пришел от узбеков, уничтожив стороником Тайбугинов. Он во время Второй Черемисской войны совершал набеги на русские земли. Вместе с ними шли манси из Пелыма и часть башкир. И все они были союзниками восставших марийцев. Прорусски во время Казанского взятия были настроены лишь горные марийцы. Луговые марийцы лояльны Казани. И с марийцами потом намучались в трех Черемисских войнах.
           cheremis
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 27 January 2017, 20:17

          Laszlo (27 January 2017, 18:56):

          Касательно интересов турков на Средней Волге чушь полнейшая. В Казани были крымские и ногайские интересы, а турки далее Астрахани уже во время после падения Казани не мыслили. Астрахань им быдла нужна для того, чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг кызылбашей и провести совместными с узбеками усилиями их экономическое удушение. Таким образом бы ликвидировались бы связи Ирана с Россией, которые ну очень не нравились Османам. При этом кампания Османов при Астрахани в 1569 г. была зафейлена через саботаж крымцев и помощь русским со стороны ногайцев (не военная, а экономическая). Интерес крымцев же был сохранять Гиреев на казанском престоле и угроза русским и ногайцам с тыла. Плюс пплацдарм для подчинения Астрахани.

          Бахтин не согласился бы с такой трактовкой . При этом интерес был взаимо-острый Сахиб-гирей отправлял послов в Турцию с намерением признать турецкий вассалитет . Для улаживания этого вопроса в Москву прибыл турецкий посол Искиндер Сака 1524 год . Вопрос естественно не был улажен . После низвержения халифа и взятия на себя его роли , султаны стали номинальными правителями вообще всех мусульман .
          Селим 2 (1572 год) неукоснительно требовал Казани и Астрахани . При этом распоряжаясь вторжениями крымского хана (своего вассала) указывал ему куда и какими силами наступать , кто должен командовать . В подготовке восстаний в Поволжье турки тоже участвовали . Посланники Мустафа и Безерген должны были - призывати в Козани и Асторакани князей и мурз и козаков на турского царя имя .и грамоты с ними от турского царя посланы . (после чего всем согласившимся велено дожидаться турских , крымских и нагайских людей приходу) .
          Черемисы своих послов отправляли как в Крым (вассала Турции) так и в саму Турцию .
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 27 January 2017, 20:40

            Вы описываете реалии после взятия. Волжские дела заинтересовали турок в конце 60-х гг. 16 в. после обломов на Мальте и в Венгрии. Мальта и Сигетвар оборонялись что бешеные. Фэйл около Астрахани в 1569 г. также остудил планы по окружению кызылбашей который был у Селима Второго. Реанимировал этот план обсер русских на Оке с прозеванием переправы татар и сожжение Москвы в 1571 г. Турки реально имели планы в 1572 г. С этим никто не спорит. Думали что русские в 1571 г. показали слабину и их можно брать тепленькими.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Кроме того это должно было бы быть реабилитацией турков за обсер при Лепанто. Селиму в начале своего правления было хвалится нечем. А Сулеймана вообще Россия никак не интересовала. Зато Сахиб-Гирея и Девлет-Гирея она интересовала еще как. И время до 1584 г. время относительного суверенитета Крыма при формальной зависимости от Османов. Сулеймана интересовали венгерские, средиземноморские и кызылбашские дела. Успехи Селима с европейцами относительны (успех на Кипре с венецианцами в 1570 г.).

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ну и слова Жукова что черемисы это мордва уже было несмешно. И столица Марий-Эл это не Саранск, а Йошкар-Ола.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Лично мое отношение такое, что за время эфиров с Гоблином Клим Жуков начал утрачивать квалификацию. Он неплохой военный историк, но элементарные вещи что марийцы это черемисы нужно знать. Если уж заговорили о финно-уграх.
               cheremis
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 27 January 2017, 20:43

              Laszlo (27 January 2017, 18:56):

              Касательно интересов турков на Средней Волге чушь полнейшая. В Казани были крымские и ногайские интересы, а турки далее Астрахани уже во время после падения Казани не мыслили. Астрахань им быдла нужна для того, чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг кызылбашей и провести совместными с узбеками усилиями их экономическое удушение. Таким образом бы ликвидировались бы связи Ирана с Россией, которые ну очень не нравились Османам. При этом кампания Османов при Астрахани в 1569 г. была зафейлена через саботаж крымцев и помощь русским со стороны ногайцев (не военная, а экономическая). Интерес крымцев же был сохранять Гиреев на казанском престоле и угроза русским и ногайцам с тыла. Плюс пплацдарм для подчинения Астрахани.

              Так и вы описываете 1569 год ... что тоже как бы после взятия . Кроме того у меня и про 1524 год речь !

              Ну а что касается Юлина - то либо он в этнографии не в зуб ногой , либо Гоблин на всех деградирующе действует .
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 27 January 2017, 20:52

                Для Стамбула вопрос с русскими при Сулеймане вообще не стоял. Им было не до того. Войнаа 1521-1526 гг. с Венгрией. Постоянный геморрой с Молдовой до победы при Штефанештах в 1538 г. Ограниченый контингент турок поддерживал крымцев в походе на Черкассы. Ограниченый контингент и пришел в 1551 г. в Брацлавское воеводство. Подавляющее же количество войска из крымских татар, что в 1532, что в 1551 г. Сахиб-Гирей то отправлял посольство, да только толку то ноль. Как и посольство казанцев в 1551 г. к литовцам и полякам. Те были заняты выяснением дел с крымскими татарами и молдаванами. Никакой помощи, что от турков, что от поляков с литовцами не дождались. И как показ пример марийцев им куда больше помагали ближайшие соседи - башкиры, Пелым и Сибирское ханство времен Кучума чем скажем Крымское ханство и Ногайская Орда. Надеюсь пример с Ахполбеем и Мамич-Бердеем помните.
                   cheremis
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 27 January 2017, 20:55

                  Laszlo (27 January 2017, 20:52):

                  Для Стамбула вопрос с русскими при Сулеймане вообще не стоял. Им было не до того.
                  Настолько не стоял , что они послали посла по этому вопросу ...
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 27 January 2017, 20:56

                    И какие такие мордовские и марийские активисты вспомнились Жукову и Пучкову. Там даже в полном объеме не действуют финнские организации, которые способствуют развитию финно-угорских народов. А реально действуют они в Карелии и Коми. При этом сепаратизм замечен у единиц карел. Самые упоротые сепары это как раз этнические русские ратующие за независимую Ингрию то бишь Питер и область без отчислений в Москву.
                       cheremis
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 27 January 2017, 20:59

                      cheremis (27 January 2017, 20:55):

                      Laszlo (27 January 2017, 20:52):

                      Для Стамбула вопрос с русскими при Сулеймане вообще не стоял. Им было не до того.
                      Настолько не стоял , что они послали посла по этому вопросу ...
                      Этому же послу в 1524 году , было запрещено возвращаться в Турцию по Дону , так как поступила информация будто у него задание - присмотреть место для строительства турецкой крепости . Вот слова посла - "Сахиб-гирей (казанский хан) царь присылал ко государю нашему (турецкому султану) сее весны бити челом , а заложился за государя нашего : и то юрт государя нашего (Казань признала вассальную зависимость) , и князь бы великий х казани не ходил ."
                         Laszlo
                        • Imp
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Date: 27 January 2017, 22:08

                        Вопрос в 1524 г. был вообще связан с положением мусульман в России и с татарским вопросом. На что русские ответили мол у нас мусульмане могут исповедовать свою религию свободно и вон смотрите есть аж целый хан в Касимове. А халифом мусульман-суннитов стал еще Селим, войска которого разбили черкесов-мамлюков Египта и заменил собой аббасидских халифов бывших при египетских султанах. Соединил светскую и духовную власть, которые были до того в разных руках. Сулейману банально некогда было заниматся делами далекого севера. Он покорял Венгрию и Молдавию, воевал с Габсбургами и Сефевидами. Воевал против госпитальеров в 1522 и 1565 гг. Волжскими делами занимались Гиреи. Но Крым вышел потрепаным из-за того что Мехмед-Гирея ногайцы коварно убили в Астрахани и в 1523 г. ногайцы опустошили Крым. И семейство Гиреев было далеко не дружно между собой. Османам пришлось надавить на крымскую знать чтобы признали ханом Сеадет-Гирея. Правда Ислам-Гирей в степях устраивал бучу и наряду с ногайцами был дестабилизирующим Крым фактором. Правда вопрос не стоял о власти Османов в Казани. Этот вопрос был отдан в будущем на откуп Сахиб-Гирею, который стал ханом после Сеадета. А после Сахиба, вопрос с Казанью и Астраханью аж до 1569 г. был отдан на откуп Девлет-Гирею. Первые реальные поползновения Османов насчет Поволжья это и был Астраханский поход 1569 г. Ну а в 1524 г. фактически османский посол решал дела за тех Гиреев которые находились не вполне устойчивом положении. Ну а Крымское ханство вело очень своеобразную политику. Вот например Мехмед-Гирей когда ему чем-то насолили турки в 1521-1522 гг. вел переговоры с Литвой, Польшей и Венгрией о союзе против Османов правда ничего путного как в случае османского посольства в Москву не вышло.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Касательно Дона то Османы как и Крым рассматривали Подонье как свои законные территории. Это их территории. Османский посол разруливал дела за нечетко державшихся Гиреев. Не ровен час как Ислам-Гирей вторгнется из степи в Крым, он цапался с Сеадетом за власть. Сахиб-Гирей сам непрочно сидел в Казани. Потребовалось поставить Сафа-Гирея. При этом часть сил была отвлечена Крымом на казанское направление. Великий князь Василий несколько не обратил внимания на слова посла, а конец войны был связан вовсе не с угрозами турок, а с тем что особых позитивных результатов собственно для русских в ходе 1523-1524 гг. не было. Победа при Свияги была одиноким успехом. Казань не взяли, флотилия Палецкого разгромлена.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Одно дело дипломатические переговоры, другое их реальное наполнение. Вмешательство турецкого в поволжские дела это как обещание поляков сделать Алексея Михайловича королем Речи Посполиты. Туркам занятым войнами с венграми, молдаванами, госпитальерами, испанцами и австрийцами, кызылбашами банально не до реального вмешательства в волжские дела. А если добавить и дела в Индийском океане и участие в Итальянских войнах на стороне французов, когда турки воевали против португальцев, то получае полное ассорти. Россией в Стамбуле занялись когда закончили войну в венгрии против Габсбургов.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Правда с испанцами главным образом сражались силы берберийских пиратов, которые состояли из берберов и арабов Магриба. А вот в Индийском океане оказывал поддержку туркам только сомалийский султанат Адаль. Против них же Португалия, Эфиопия и Гуджарат.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        При этом давайте не забывать, что и оказание помощи Казани было далеко не всегда единственной целью Крымского ханства. Крымским татарам приходилось воевать против Польши и Литвы более чем часто, воевать часто против черкесов и разных казаков (от которых долгое время официальные Москва и Вильно открещивалась), Молдовы. Крымские татары выставляли контингенты для кампаний Османов против Габсбургов в Венгрии. Официальное Вильно например долгое время подкармливало Ислам-Гирея в степях около своих границ. Также старалось наладить контакты с ногайцами, чтобы сделать их союзниками против Крыма. При этом при Сеадете-Гирее крымские татары попробовали перезагрузить отношения с русскими к временам Ивана Третьего и Менгли-Гирея. А вот Сахиб-Гирей со своего вояжа в Казань стал врагом русских.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        А.М. Хазанов. БОРЬБА МЕЖДУ ПОРТУГАЛИЕЙ И ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ ЗА ИНДИЙСКИЙ ОКЕАН (XVI век).
                        To view the link Register
                        По европейским делам огромная просьба прочитать Кинросса, Петросяна, Финкель, Агоштона, Хаммер-Пургшталя, Йоргу.
                        При Мехмеде Завоевателе, Селиме Суровом, Сулеймане Справдливом (Законодателе) русские были достаточно адекватны чтобы не провоцировать турецкого льва. Вот при Селиме Пьянице дать по зубам это да. Селим Иваном Грозным воспринимался уже не так как его батенька. К этому моменту турки успели продуть всем окромя венецианцев. При этом в завоевании Кипра еще большую роль оказало, то что местное греческое православное население истово не любило своих венецианских хозяев и оказывали туркам помощь при войне на острове. При Сулеймане испанцев выбили из множества поселений в Северной Африке и турки гоняли австрийцев, при Селиме Пьянице уже католики наступают на турок.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Гоблин именно деградирующее влияние оказывает. Ну а второй мужик это не Юлин, а Жуков. В этнографии да он не в зуб ногой. Не знает разницу между аварами и аварцами (первые кочевые протомонголы, вторые оседлые кавказцы). И о финно-уграх окромя мери, муромы и веси он мало знает. Он оружиевед-медиевист. Неплохо разбирается в военном деле Руси, России и Европы. С Востоком у него бяда. Но касательно численности русского войска и татар в Казани думается прав в том что, татар в городе было несколько тысяч. Русских же вероятно было не 12, а 24 тыс. В тылу русских могли находится иные отряды Казанского ханства. Это ханство могло максимально выставить 20 тыс. Наиболее могущественное из ханств Крымское выставляло в одном месте максимально 40 тыс. Приблизительно такими же были силы ногайцев в эпоху расцвета, до деления на Большую и Малую. Астрахань могла максимально выставить несколько тысяч как и Сибирь. При этом оба этих ханства в одном месте могли максимум выставить до тысячи (для сибирцев же обычно было вообще выставлять несколько сот в поле, правда с ними вместе воевали и манси с хантами, правда ханты отпали после первого поражения от Ермака, надежными союзниками Кучума был Пелым и селькупы Пегой Орды).
                          • 36 Pages
                          • First
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                          • 11
                          • 12
                          • Last »
                          Translate a Page
                          Use one of the social networks to log in
                          [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                          Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 11:51 · Mirrors: Org, Ru · Counters