Community Imperial: Казанские и Черемисские войны - Сообщество Империал


cheremis

Казанские и Черемисские войны

XVI век в Поволжье
Theme created: 03 December 2007, 23:34 · Author: cheremis

 75 879
  • 36 Pages
  • First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Last »
 4 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 17 February 2022, 12:25

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»
Imp


Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)


Восстановление независимости Казанского ханства

Imp
Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.


Спойлер (раскрыть)


Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Imp
Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.


Спойлер (раскрыть)


Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)


Imp
Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.


Спойлер (раскрыть)


Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Imp
Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея


Спойлер (раскрыть)


Imp
Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Казанский кремль


Спойлер (раскрыть)


Imp
Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 17 February 2022, 12:48

    Imp
    Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
    Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
    1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.


    Некоторые источники по теме.



    [-Сообщение склеено-]

    Imp
    мой рисунок =)

    Спойлер (раскрыть)


    Спойлер (раскрыть)


    Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

    [-Сообщение склеено-]

    Moderatorial

    В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.
       cheremis
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 28 January 2017, 13:26

      Блин , он не читал сколько пленных черемис захватывали что ли ??? И Пётр Петрей (шведский дипломат) и Курбский (непосредственно воевавший с ними) указывают на одинаковую численность черемисских отрядов - 20000 человек , казанский летописец пишет , что при переписи на одной Горной стороне было отмечено 12000 лучников . По определению современников вооружённые силы Казани составляли 30000 , при общей мобилизации 60000 . Он только синодик прочитал по этому поводу ? Боюсь в него отряды инородцев не записывали ...
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 28 January 2017, 14:10

        Ну одно дело тотальная мобилизация, а другое дело сколько могли выставить в открытом поле. Инородцев окромя служилых татар Жуков таки да не учитывает. В русском войске обычно было по нескольку тысяч мордвы и марийцев в их походах. Достаточно вспомнить их участие в Ливонской войне в широком понимании. А также русские Разрядные книги достаточно почитать. Марийцы могли выставлять максимально до 20 тыс. это да. Другое время, что марийцы то разные были. Одни за Казань, другие за русских. При этом луговые марийцы мужественно обороняли Казань вместе с татарами. Горные марийцы на стороне русских. Акпарс возглавлял горных марийцев. Ну мордва за русских была. Башкиры ограничились признанием на протяжении 1552-1557 гг. своей зависимости от русских. При этом только часть башкир. Другие части башкир были в подданстве Ногайской Орды и Сибирского ханства. Проблема Казанского ханства была еще в том, что часть казанцев перешла на сторону русских (естественно вне Казани).

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Синодик это церковный документ. Естественно язычников и мусульман в него не записывают, поскольку иноверные же.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Ну Казанский летописец это очень специфический источник, если брать во внимание его автора. Как и записки Курбского. Но они современники событий и их данные скажем ценее части европейских сведений, однако и европейских источников по этому вопросу тоже немало. Должно быть что-то и в крымско-татарских хрониках, например у Абд ал-Гаффара Кырыми.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Касательно численности то 15 тыс. русских, 3 тыс. татар, по нескольку тысяч марийцев и мордвы. Будет самое то (24-26 тысячи). И главное, что марийцы и мордва прекрасно адаптированы к условиям действий в Среднем Поволжье, как и татары. И все они считай местные. Марийцы и мордва считайьте так вообще без проблем по лесу двигались, это русским и татарам нужна дорога. Думаю под Казань привели по крайней мере не менее того что привели под Полоцк и в Ливонию(только вот всяких союзных ногайцев и всяких черкесов при Казани не было). Конкретно в Казани сидели татары и марийцы и их должно было быть в районе нескольких тысяч. Плюс энное количество татар и марийцев в тылу русских.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Что характерно действия после Казанского взятия.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Народное восстание в Казанском ханстве
        (1552 - 1553 гг.)
        Спойлер (раскрыть)


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Пятый "Казанский поход" Ивана Грозного
        ( лето 1553 - август 1556 гг.)
        Спойлер (раскрыть)
           cheremis
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 28 January 2017, 14:16

          Laszlo (28 January 2017, 14:10):

          Должно быть что-то и в крымско-татарских хрониках

          А это я для чего постил ??? Как видим в крымских источниках цифры ещё более великие чем в европейских и московских .

          Документ в продолжение темы (судя по этому документу , черемисы были одним из крупнейших народов Казанского ханства).

          Спойлер (раскрыть)
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 28 January 2017, 15:01

            Фактически не 1552 г., а 1557 г. можно считать временем окончательно исчезновения Казанского ханства. Страна после 1552 г. вела партизанскую войну еще несколько лет. Касательно того, что взятие Казани открыло путь в Сибирь это тоже один из мифов. При Иване Третьем еще хаживали. В 1483 г. поход затронул ненцев, манси Пелыма и Тюменское ханство. Ядыгар платил дань Москве. И Кучум вначале своего правления продолжал платить. Россия имела выход на Сибирь через Пермб Великую и зырянам были хорошо ведомы пути в Сибирь.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            О сведения Кырыми
            Миргалеев И.М. Сведения Абдулгаффара Кырыми о Казанском ханстве
            To view the link Register
            Короче в 50-х гг. турки хотели вотправить в Крым Девлет-Гирея, но сам Девлет был против и он сместил и ликвидировал Сахиба. Турки когда Девлет посвятил их в свои планы сместить Сахиба сказали хорошо, но пусть Сахиба отправят в Казань. Девлет же этими пожеланиями подтерся и физически ликвидировал Сахиба. О финно-уграх в Казанском ханстве

            Цитата

            Распространено(мэшхурдыр), что эти казанские татары прибегают к колдовству и неправедным действиям,например,вызывают и останавливают в нужное и не нужное время снег и дожди.Однако , как пишут в посвященных этому книгах ,на самом деле дела эти происходят не с помощью колдовства , а преимущественно из-за влияния особого камня


            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Казанские татары, которые колдуют не татары, а марийцы. На самом деле в крымско-татарских источниках недостаточно информации. Сведения из турецкого архивного документа да ценны. 400 тыс. марийцев вполне адекватно для этого времени. Да только вот башкир было больше, если же разговор идет только о Казанской дороге Башкирии, то да 50-60 тыс. это объективно реальное население Северной и Северо-Западной Башкирии. 200 тыс. чувашей и 100 тыс. удмуртов тоже адекватно. Только вот в этом документе не учтена численость самих татар. Пять человек на кибитку это минимум и это для кочевников. При этом нужно принимать во внимание, что у язычников и мусульман полигамия, то есть не одна жена и нужно исходить скорее из расчета в 10 человек на условную кибитку. Кибитка тут условная единица, скорее тут считалось количество домов. Ведь все народы окромя башкир оседлые. Цифры понятное дело что приблизительные. Самих татар должно было быть несколько сот тысяч. Нужно поднять документы по постханскому времени. Думается что их все же должно было быть больше чем тех же марийцев. К тому же казанцы оседлые, в отличие от многих других тюркских народов. И количественно их должно было быть больше чем кочевых ногайцев или казахов, которые кочевники и рассеяно живут не в вполне гостеприимных степях. Население Казанского ханства должно было насчитывать 1 с чем-то мильон (в районе 1,5-1,7 млн.). Естественно в реальности круглые цифры этих народов вряд ли существовали. Максимально сами казанские татары могли выставить в районе 20 тыс. максимум. В одном месте могли собрать отряд из нескольких тысяч. Это без учета подданых-союзников. Правда все подданые-союзники окромя луговых марийцев в 1552 г. перебежали к русским.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Понимаете ли татары казанские и татары крымские это два отдельных народа. Как отдельные народы марийцы и скажем мордвины-мокша, марийцы и мордвины-эрзя. Мордвины-эрзя и мордвины-мокша себя и позиционируют как два разных народа, невзирая на желание в прошлом Меркушкина насадить идею об едином народе.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Интересы турок в Казани посадить лояльного Гирея через посредство крымских татар, что не всегда однако получалось.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ну а в Смутное время уже не было больших восстаний. Когда была смута, то на сторону Лжедмитрия Второго переходили касимовцы. Касимовский хан Ураз-Мухаммед который происходил из династии казахских ханов поддерживал контакты с литовцам и поляками. А вот в Казани было несколько иначе
            Шишкин
            Почему в Смутное время на Руси в Казанском крае не случилось войны на этнической и религиозной почве.

            Цитата

            События 1608-1610 годов в Поволжье советской историографией подавались как классовая борьба угнетенных крестьян. В национально ориентированной историографии — это антиколониальная борьба. Хотя фактически за каждую из партий выступали самые разные общественные классы и этнические группы. В рядах поволжских тушинцев было много татар-мишар, эрзян, мокшан, чуваш и горных марийцев. Также на этой стороне сражались русские служилые люди, крестьяне и казаки. На левом берегу Волги за Шуйского сражались те же самые луговые марийцы, которые в XVI веке вели долгую партизанскую войну, казанские служилые татары, удмурты и, конечно же, русские дворяне, стрельцы, крестьянские ополченцы. В общем, тоже интернационал.У тушинцев была цель — взять Казань. Казанская администрация старалась не пустить их дальше Свияжска, который в это время также держит сторону царя Василия. Там на Горной стороне Волги и разворачивались основные бои. В определенный момент тушинцам удалось перебраться через Волгу. Это был отряд арзамасских мурз братьев Мустафиных. Но луговые марийцы встретили их враждебно, а потом пришла подмога из Казани, и они вынуждены были уйти в Вятскую землю, где продолжили воевать за своего царя Дмитрия.


            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Цитата

            Но в 1610 году двоевластию пришел конец. Распался Тушинский лагерь, Лжедмитрий II ушел в Калугу и там был убит крещеным ногайским князем Петром Урусовым. Это была месть за казнь касимовского хана Ураз-Мухаммада по распоряжению самозванца.

            Цитата

            Казань была далека от этих событий. Кандидатуру Владислава здесь никогда не признавали, а информация о гибели Лжедмитрия II пришла с большим запозданием. В январе 1611 года казанцы присягнули уже мертвому «царю Дмитрию Ивановичу». О причинах этого политического зигзага существуют самые разные мнения. Безусловно, надо было как-то заполнять политический вакуум, а сознание тогдашних людей было монархическим. По сравнению с польским наследником российский самозванец представлялся меньшим злом.

            Цитата

            В 1611-1613 годах Казанским государством правил Никанор Михайлович Шульгин. Яркий, но незаслуженно забытый деятель в истории Смутного времени и в истории Казани. Человек, управлявший востоком России, к которому прислушивались и которого боялись. В официальной историографии Смуты Шульгину не нашлось места, но именно поэтому он привлекает внимание профессиональных историков. В 80-х годах советские историки и архивисты Корецкий, Лукичёв и Станиславский открыли и опубликовали корпус документов, связанных с Казанью периода Смуты, где Шульгин предстает одной из ключевых фигур российской политики.

            Цитата

            Шульгин ведет переговоры с земским правительством в Москве о действиях против казаков Заруцкого. Благодаря четырехтысячной русско-татарской рати, сформированной в Свияжском уезде, зимой 1612-1613 годов удалось разбить силы мятежного атамана в Рязанской земле. Затем сам Шульгин во главе большого войска идет под Арзамас для сдерживания казаков.

            Цитата

            Избрание Михаила Федоровича состоялось как раз во время арзамасского похода. В казанском войске уже начинается присяга новоизбранному царю. Вдруг Шульгин принимает решение возвращаться в Казань, сказав, что не хочет присягать без совета с казанцами. Дело в том, что за время его отсутствия в городе произошел переворот. Недовольные правлением всесильного дьяка взяли власть в свои руки и арестовали сторонников Шульгина. Победители не имели планов по сохранению самостоятельного Казанского государства и были готовы без промедления принять власть царя Михаила. Лидером этой группы был второй городовой дьяк Степан Дичков.

            To view the link Register
               Alexios
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 28 January 2017, 16:36

              триарх

              Написал К. Жукову вчера насчет численности и ссылки на Пенского, вот что он ответил:

              Мне любопытно, как же Клим Саныч считал то? Вот он пишет:

              Цитата

              синодик убиенных и умерших под Казанью - 198 бояр, дворян и детей боярских и 4 князя. 202 человека.

              Покопался в синодиках. Вот князья, "убиенные во взятии Казанском": 1. Д.И.Микулинский; 2. П.Н.Щепин-Оболенский; 3. Ф.С.Козловский; 4. Ю.А.Кропоткин; 5. Д.Ф.Селеховский; 6. И.Д.Красин-Оболенский; 7. Ф.П.Тростенский; 8. Д.Белосельский-Белозерский.
              В Успенском синодике насчитал всего 198 поминаемых лиц, включая 8 князей и 3 казацких атаманов. В синодике "убенных во брани" - 196 имен.
              А численность московитов, полагаю, все-таки была ближе к численности участников Полоцкого похода 1563 г., чей реестр хорошо известен.
                 триарх
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 28 January 2017, 16:53

                Alexios

                Мне любопытно, как же Клим Саныч считал то? Вот он пишет:

                надо будет написать :038:

                Alexios

                А численность московитов, полагаю, все-таки была ближе к численности участников Полоцкого похода 1563 г., чей реестр хорошо известен.

                Но, думаю. меньше. В теме про Ивана Грозного этот момент уже обсуждался, и я приводил некоторые цифры из Пенского. Из-за свор знати и малолетства государя в 40-50-е годы численность армии снизилась и в поле могло выйти значительно меньше, чем в конце правления Василия или в 60-е годы при Иване, когда Москва достигал максимум потенциала мобилизции, что показал Полоцкий поход. По тому же Пенскому это ок. 100 тысяч вооруженных людей на всей территории Руси от Пскова и Смоленска до Сибири и Астрахани. Тогда как в 40-50-е годы потенциал снизился до 70-80 тысяч человек. Да и как мне кажется, проблемы со снабжением там стояли острее, чем в полоцком походе, плюс масса союзников из местных, т.е. тащить с собой изначально ворох второсортных частей не было смысла, а местные и к действиям в лесах привычны, и к природным условиям, и снабжаются на месте.
                   Alexios
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 28 January 2017, 17:29

                  триарх

                  Но, думаю. меньше.

                  Естественно, в меньшую сторону. Сугубо личная имха - 23-25 тыс.

                  триарх

                  Да и как мне кажется, проблемы со снабжением там стояли острее, чем в полоцком походе, плюс масса союзников из местных, т.е. тащить с собой изначально ворох второсортных частей не было смысла, а местные и к действиям в лесах привычны, и к природным условиям, и снабжаются на месте.

                  В том то и дело, что тащили. После двух неудачных походов остро стоял вопрос престижа - в бой пошла даже "тяжелая артиллерия" - служилая корпорация помещиков Великого Новгорода. Кстати, синодики рисуют весьма обширную географию: кроме "местных" - владимирцев, косторомичей, нижегородцев, мещеряков, стародубцев, - видим представителей с западных границ ВКМ - можаичей, вязьмичей, тверитян, псковичей, лучан, ржевичей, белян, и, как уже отметил выше, новгородцев. Масштаб мобилизации говорит сам за себя.
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 28 January 2017, 18:08

                    Цитата

                    Сугубо личная имха - 23-25 тыс.

                    Именно. Моя ИМХА на тысячу больше (включая союзников). На большое мероприятие типа Казанского взятия, Полоцкого похода, похода в Ливонию в 1577 г. войско такого размера и таскали. Правда в Ливонию притащили кроме татар и финно-угров притащили кумыков, кабардинцев и ногайцев. Правда войско того же размера. И это все что могли наскрести поскребя по сусекам.
                       триарх
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 28 January 2017, 18:13

                      Alexios

                      Естественно, в меньшую сторону. Сугубо личная имха - 23-25 тыс.

                      А это вы как подразумеваете, только тех, кто пришел (дворянские корпорации, стрельцы, казаки, посоха и т.д) из центральных и западных областей или вместе с местными союзным контингентами, из черемис, местных татар и прочих?
                      Ну и насчет моб.способностей Казанского ханства? сколько они могли выставить в поле сами и сколько приходило союзников? численность в походах, набегах, сражениях, явно же что не 3 тыс. все ограничивалось :038:
                      Да и отряд Япанчи в 2 тыс. мне кажется крайне малочисленным, если для его отлова (по словам К.Ж. из ролика) пришлось бросить почти всю армию, оставив под городом посоху и худшие части. Зачем тогда как рисковать, если 2 тысячи можно было бы разбить и гораздо малочисленным отрядом, имея 1,5-2 кратное превосходство, чтобы наверняка.
                         Laszlo
                        • Imp
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Date: 28 January 2017, 19:43

                        Сами казанцы максимально выставляют 20 тыс.
                        Спойлер (раскрыть)


                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Кстати о словах Жукова о светловолосой женщине мол природная русская. Вот это не факт, среди татар встречаются и весьма светловолосые мужчины и женщины, при этом при татарской самоидентификации. Наследство поглощения булгаров именьковцев и всяких волжских финно-угров типа эрзи тирпа терюхан. Мокша и марийцы тоже есть разные. А среди удмуртов полно рыжих.
                        Фотки марийцев - To view the link Register
                        Эрзя и мокша - To view the link Register
                        Удмурты - To view the link Register
                        Не каждый не-монголоидный тип и не-понтид есть русским. Казанское ханство полиэтническое государство было. При этом нужно отметить, что в русских например из района Костромы и Рязани сидят финно-угорские гены скажем от мери и муромы. А эти популяции связаны с теми же волжскими финнами. Так что вполне могла быть та девушка или марийкой или удмурткой или мокшанкой.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Другое дело, что марийцы, чуваши и мокша не приучены для лобового столкновения с ударными частями русских. Стихия этих народов партизанская война, которую вели на протяжении 1552-1557 гг. в так называемой Казанской войне, которая в историографии Первая Черемисская. И там марийцы большие сторонники независимой Казани, чем сами татары. И восстание Джан-Гали 1613-1618 гг. это очередная Черемисская война, правда в историографии она оной не обозначалось. Татары к тому времени уже смирились с своей судьбой. А башкир еще не начали ограничивать в правах. Марийцы были очень непокорным народом доставимшим русским властям уйму проблем.

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Такими непокорными русским пожалуй были еще ненцы и чукчи. Ненцы доставляли уйму проблем в 17-18 веках. Как и чукчи. Другое дело, что против них воевали значительно меньше русских чем против марийцев и эти народы были малочисленными сравнительно с народами Поволжья потому что кочевники и потому что условия проживания намного жестче. Касательно ненцев можно посмотреть здесь - To view the link Register
                        Знаменитая книга Нефедкина о чукчах - To view the link Register
                        И главное все это прекрасно описали русские же авторы. О марийцах пишет Бахтин - To view the link Register Ну и также Свечников - To view the link Register и Шишкин
                        Черемисские войны: история, которая не окончилась взятием Казани. Забытые герои из марийских защитников Казанского ханства
                        To view the link Register

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        И внимание! О всем этом пишут русские (если не ошибаюсь только только Бахтин мариец).

                        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                        Как в XVII веке русские едва не восстановили Казанское ханство
                        To view the link Register
                          • 36 Pages
                          • First
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                          • 11
                          • 12
                          • 13
                          • 14
                          • Last »
                          Translate a Page
                          Use one of the social networks to log in
                          [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                          Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 13:55 · Mirrors: Org, Ru · Counters