Community Imperial: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал


Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Theme created: 25 May 2006, 05:00 · Author: Haktar

 471 315
  • 316 Pages
  • First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Натиск
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 10 October 2006, 22:53

Молодец Берг, интересную тему открыл
     Berg
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 11 October 2006, 07:52

    Федот

    Цитата

    Я не совсем понимаю что такое крепость. Ведь Русь была страной городов с хорошими укреплениями и фортификациями, зачем там нужны были феодальные замки?

    Я имею ввиду крепость в самом широком смысле слова, в том числе и укрепленные города.
    А замки на Руси не были нужны из-за самобытного строения феодальной лестницы, с её призванием князей, их ротацией и т.д.
    Меня озадачило то, что на Руси эта часть военного искусства остановилась на зачаточном уровне ( по моему мнению ) до примерно XV века (всем известно, что основные каменные крепости были построены иноземными специалстами). Ведь помимо степняков и литовцев, которые практиковали в основном набеговый характер военных действий и большие укрепленные места захватывали редко, были и другие противники, о которых я писал. И, что самое главное - междоусобные войны русских князей. Обратите внимание на разницу в феодальных войнах на западе и у нас. У них ПРАКТИЧЕСКИ все средневековье - войны за замки и укрепленные города, за редким исключением. У нас-же - постоянные битвы "в чистом поле". Осады как таковые - единичные примеры, т.е полная противоположность принципам войны на западе. Так в чем же причина ? Затрудняюсь ответить }*
    Может быть корень в военной традиции варварского воинского сословия ? Я имею ввиду варяжско-нурманского, ведь всем памятны примеры битв Святослава с ромеями, когда русичи выходили из города в пресловутое "чистое поле". Но тогда почему сами норманны очень даже уважали крепости и строили их во множестве, очень активно развивая эту часть военного искусства. Тут вам и Франция , и Англия, и Сицилия с Италией, и Ближний восток. У нас-же укрепления носили в основном "полевой отпечаток" (заставы, засеки, городки и т.д.), а каменное строительство серьезных крепостей было вообще исключением из правил, их можно по пальцам пересчитать. Доводы об остутствии материала или дороговизне я отметаю.
    Так в чем же причина ? Imp
       Натиск
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 11 October 2006, 23:58

      А ты где инфу про штурм тирийцев брал?
         Berg
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 12 October 2006, 07:08

        На X-Legio
           Berg
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 14 October 2006, 19:32

          Вот интересное описание осады Амиды по Аммиану Марцеллину:

          Спойлер (раскрыть)
             Федот
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 15 October 2006, 16:21

            Berg

            Цитата

            Я имею ввиду крепость в самом широком смысле слова, в том числе и укрепленные города.
            А замки на Руси не были нужны из-за самобытного строения феодальной лестницы, с её призванием князей, их ротацией и т.д.
            Меня озадачило то, что на Руси эта часть военного искусства остановилась на зачаточном уровне ( по моему мнению ) до примерно XV века (всем известно, что основные каменные крепости были построены иноземными специалстами). Ведь помимо степняков и литовцев, которые практиковали в основном набеговый характер военных действий и большие укрепленные места захватывали редко, были и другие противники, о которых я писал. И, что самое главное - междоусобные войны русских князей. Обратите внимание на разницу в феодальных войнах на западе и у нас. У них ПРАКТИЧЕСКИ все средневековье - войны за замки и укрепленные города, за редким исключением. У нас-же - постоянные битвы "в чистом поле". Осады как таковые - единичные примеры, т.е полная противоположность принципам войны на западе. Так в чем же причина ? Затрудняюсь ответить 
            Может быть корень в военной традиции варварского воинского сословия ? Я имею ввиду варяжско-нурманского, ведь всем памятны примеры битв Святослава с ромеями, когда русичи выходили из города в пресловутое "чистое поле". Но тогда почему сами норманны очень даже уважали крепости и строили их во множестве, очень активно развивая эту часть военного искусства. Тут вам и Франция , и Англия, и Сицилия с Италией, и Ближний восток. У нас-же укрепления носили в основном "полевой отпечаток" (заставы, засеки, городки и т.д.), а каменное строительство серьезных крепостей было вообще исключением из правил, их можно по пальцам пересчитать. Доводы об остутствии материала или дороговизне я отметаю.
            Так в чем же причина ?


            Древняя Русь ? страна городов, Гардарика. Слово ?Град?, подразумевает под собой укрепление, огражденное оборонительной оградой. Укрепление, крепь, крепость вошло в обиход языка значительно позже. Раньше им называли частные пункты, усиливающие Град. Славяне очень рано начали строить Крепости, Грады. Венеды называли свои города Гардами. Старгард, например, ныне Ольденбург. Это древнейший город славян. Это слово восприняли и их соседи скандинавы, викинги (кстати, у них довольно много слов из венедского и собственно славянского языка.) и называли Гардарикой уже всю Северную Русь от Старигарда до Новгорода. Для них было удивительно такое большое количество хорошо укрепленных городов, острогов и искусных фортификаций на Руси. Многие города на Руси имели одну ограду крепость, но важнейшие имели несколько, например Москва состояла из Кремля, Китай-города, Белого города, Земляного города; Псков состоял из Кремля, Среднего города, Большого города и Запсковья. Кремль по славянски Детинец.
            Про оборону границ Древней Руси вот ссылка, которую уже давал. Там четко автор описывает выгодные отличии сторожевых линий городов Руси от Западно-Европейских и Китайской стены. To view the link Register

            Цитата

            У них ПРАКТИЧЕСКИ все средневековье - войны за замки и укрепленные города, за редким исключением. У нас-же - постоянные битвы "в чистом поле". Осады как таковые - единичные примеры, т.е полная противоположность принципам войны на западе. Так в чем же причина ? Затрудняюсь ответить

            Берг, почитай внимательно материал на который дал ссылку, прежде чем так сильно растраиваться.

            Цитата

            Может быть корень в военной традиции варварского воинского сословия ? Я имею ввиду варяжско-нурманского, ведь всем памятны примеры битв Святослава с ромеями, когда русичи выходили из города в пресловутое "чистое поле". Но тогда почему сами норманны очень даже уважали крепости и строили их во множестве, очень активно развивая эту часть военного искусства.

            Где ты видел викинга сидящего в крепости? это во первых, а во вторых никаких норманов на Руси никогда небыло. Викинги много позаимствовали у славян в военном искустве и торговле. А в начале XI веке появляются на Руси каменные крепости. В 1037 году Ярослав закладывает Новгородский кремль, Китай город в Москве, Смоленские стены, стены г. Коломны, Порхова и Пскова
            To view the link Register
               Sergeant
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 15 October 2006, 16:28

              2 ALL !

              Камрады, очень интересуют материалы по штурму и обороне западноевропейских крепостей в XIII-XV вв. (можно и раньше). Тактика, оборудование, снабжение, коммуникации, бытовые условия и психология осаждавших и осажденных. Западная Европа интересует больше, но можно и другие страны. Главное - упор на всякие тонкости: как организовывали снабжение, что делалось внутри и снаружи, как себя вели и т.п.

              Заранее благодарен!
                 Berg
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 15 October 2006, 17:49

                Федот

                Цитата

                Многие города на Руси имели одну ограду крепость, но важнейшие имели несколько, например Москва состояла из Кремля, Китай-города, Белого города, Земляного города; Псков состоял из Кремля, Среднего города, Большого города и Запсковья. Кремль по славянски Детинец.
                Про оборону границ Древней Руси вот ссылка, которую уже давал. Там четко автор описывает выгодные отличии сторожевых линий городов Руси от Западно-Европейских и Китайской стены.

                Так это какой век ? Вот и я о том же@( Тот же самый Псков - каменной стеной его убедил обнести жителей и возглавил строительство Довмонт. Литовец. И т.д. и т.п. И опять ты же сам и говоришь о выгодном отличиии наших ПОЛЕВЫХ укреплений от иноземных Imp

                Цитата

                Берг, почитай внимательно материал на который дал ссылку, прежде чем так сильно растраиваться.

                Перечисли, пожалуйста штурмы или знаменитые осады русского средневековья Imp Imp Я что-то не припомню Imp

                Цитата

                Где ты видел викинга сидящего в крепости?

                Здрасьте, примеров - тьмы и тьмы ! Только в рассмотриваемое время их более правильно называть норманнами. Всю Нормандию и Англию, южную Италию и Сицилию замками кто застроил, разве не они ? А знаменитый Роберт Гвискар ? Его удивительные подвиги в Италии ? А большая часть крестоносцев I крестового похода, разве не была норманнами ? Даже в дремучее средневековье VIII - IX века, ты что не знаешь, что викинги, если они собирались "немного пошарить" в какой-нибудь провинции ОБЯЗАТЕЛЬНО возводили укрепленный городок ? Т.н. складочное место.

                Цитата

                а во вторых никаких норманов на Руси никогда небыло

                На мой взгляд ты не прав. Были, притом долго.

                Цитата

                А в начале XI веке появляются на Руси каменные крепости. В 1037 году Ярослав закладывает Новгородский кремль,

                А ещё ? Вот и я о том-же : по пальцам пересчитать.
                   Федот
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 15 October 2006, 19:12

                  Berg

                  Цитата

                  А ещё ? Вот и я о том-же : по пальцам пересчитать.

                  С запада была угроза осад, привычная для европейцев. Поэтому строились укрепленные города: Гдов, Изборск, Вышегород, Опочка, Псков, Порхов, затем Великие Луки, Смоленск. С востока приходилось воевать со степняками, которые имели совсем другую тактику, и не держали осаду, имели мобильные формирования и предпочитали воевать в чистом поле.

                  Новгород, Москва Смоленск, Коломна, Порхов, Псков. Это самые крупные крепости. Аналогов такого масштаба в Европе не найдешь. И это только начало 11 века.
                  Думаю, массовое строительство крепостей как в Европе было не рациональным для того времени. Внешний противник не мог создать такой угрозы, против которой нужно было прятаться за рвами и сотнями стен. В Европе не было степняков, она территориально компактна. Крепости там были более актуальны.

                  Цитата

                  На мой взгляд ты не прав. Были, притом долго

                  Назови хоть одно доказательство. У так называемых норманистов их не осталось. Дискуссию по поводу Древней Руси сейчас ведут сторонники славянской и автохтонно-славянских теорий. А я всего лишь наблюдатель этой интересной дискуссии Imp
                     Kommandor
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 16 October 2006, 07:43

                    Цитата

                    Новгород, Москва Смоленск, Коломна, Порхов, Псков. Это самые крупные крепости. Аналогов такого масштаба в Европе не найдешь. И это только начало 11 века.

                    предлагаю поговорить о МОСКВЕ.
                    именно , - о московском КРЕМЛЕ.
                    история создания.
                    Для затравки:
                    общеизвестно , что на Красной площади , перед стеной , был ещё и ров.
                    Алоизов ров.
                    Который тоже имел стеночки.
                    Вопрос.
                    Если взять современный снимок из космоса Красной площади , наложить на него в масштабе старые сооружения Алоизова рва и Собор Василия Блаженного - antigonoseantigonose???77
                    Создаётся впечатление , что места свободного между ними нет.
                    А на всех гравюрах того периода - есть.
                    Где были ( проходили) стены московского Кремля

                    Цитата

                    В Европе не было степняков, она территориально компактна. Крепости там были более актуальны.

                    Когда , кем и на чьи деньги . - были построены монастыри -крепости на Русском Севере ?
                    именно : Соловки , Белозёрский .......
                    от кого защищались?
                    про Европу :http://www.kriptoistoria.com/ring/index.php?pp=j3mgw4ufhurtrvtv35us&f=2& vt=tree&tst=all&m=7287
                      • 316 Pages
                      • First
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Conditions · Responsibility · About · 15 Dec 2025, 20:48 · Mirrors: Org, Ru · Counters