Community Imperial: Как воевали московиты - Сообщество Империал


Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Theme created: 02 November 2016, 21:39 · Author: Alex1996

 56 745
  • 33 Pages
  • First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 Alex1996
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 02 November 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Савромат
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 29 December 2017, 06:09

    Alexios

    Кстати, как отмечает тот же Бенцианов, опыт с новгородским "взаимным переселением" видимо был признан неудачным и в дальнейшем подобных массовых "экспериментов" великокняжеский "уряд" не проводил.

    Однако, возможно именно этот неудачный опыт покончил с северной русской народностью и влил её в новый, формировавшийся вокруг Москвы, великорусский народ. Да так, что до сих пор историки еще не пришли к согласию - а был ли мальчик? (Хотя крупнейший авторитет в вопросе акад. В.Л.Янин считает, что Новгород был центром северного русского народа, в отличие от южного - киевского. По понятным причинам эта теория не устраивает никого на в России ни на Украине и не поддерживается властями). Утратив господствующий слой, северный этнос просто распался и после погрома Грозного и страшного обезлюдения периода великого кризиса конца 16-нач 17 вв. исчез, оставшись реликтовыми областными говорами среди русских.
       Alexios
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 29 December 2017, 10:19

      Ratsha

      Возможно боевых холопов перечислили вместе с их хозяевами.

      Сравнивая, к примеру, численность Каширской и Коломенской военно-служилых корпораций согласно десятен с численностью "коширян" и "коломничей" по походным росписям на Полоцк и Молоди, приходишь именно к такому выводу.
         Dezperado
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 29 December 2017, 13:15

        Ratsha

        Да, это предварительный наряд, рассчитанный на основании смотренных списков-"десятен". В реале под знамена явилось скорее всего значительно меньше.

        Или значительно больше, т.к. в дальнейшем Воротынскому предлагалось составить еще грамоты, уже окончательные.

        Ratsha

        Возможно боевых холопов перечислили вместе с их хозяевами.

        Или не перечислили. Например, в наказе Воротынскому отдельно упоминаются "люди боярские", а здесь их нет.

        Ratsha

        Вопрос: кого под словами "всяких людей" разрядные дьяки имели в виду? Роспись упоминает детей боярских, стрельцов, казаков, немцев...

        Да, но нет "людей боярских".

        Что же касается того, что послужильцы были обедневшие вотчинники, и поэтому их перечислили вместе с дворянами, то это не исключено. Однако не все же послужильцы были обедневшие вотчинники. Вот что пишет тот же Пенской:

        Основанием для такого суждения (во всяком случае,
        применительно к нашему случаю) могут служить записи в так
        называемой •Боярской книге~ 1556/1557 г. Так, плененный в
        сражении при Судьбищах Денис Федоров сын Ивашкин выставлял
        в поход •по старому смотру• 6 чел., в том числе 2-х в
        доспехе и 2-х в тегиляех; Иван Назарьев сын Хлопова отправился
        в •Польской поход• с 3 послужильцами •в доспесех и в
        шеломех•; Иван Шапкин сын Рыбина, также попавший в плен,
        выступил на государеву службу вместе с 5 послужильцами •в
        доспесех•; Борис Иванов сын Хрущов •сам в доспесе; людей
        его 3 человеки, в них один человек в бехтерце, а 2 человека в
        тегиляех ... •; Иван Кулиев сын Михайлова (тоже взятый в полон
        татарами) участвовал в лоходе с 4-мя ратниками •в доспесе• и
        с 3 •в тегиляех•, а Андрей да Григорий Третьяковы дети
        Губина - с 8 людьми •в доспесе• и с 4 •в тегиляех•38•

        И все эти люди были обедневшими вотчинниками? Кроме того, у нас есть кампании и более многочисленные, чем битва при Молодях, например, в Полоцкий поход пошло 30991 человек. В кампании 1577г участвовало 32 325. В кампании 1578г -- 36625.
        Почему же при Молодях должно быть сильно меньше? Судьба Москвы решалась, все-таки.
           Alexios
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 30 December 2017, 09:07

          Ratsha

          Вопрос: кого под словами "всяких людей" разрядные дьяки имели в виду? Роспись упоминает детей боярских, стрельцов, казаков, немцев... Все они и получается "люди". Даже "вятчане в струзех" упомянуты (и "посоха" тоже "люди"!).

          Здесь более-менее понятно: роспись дает общую численность комбатантов. Обычно же в актах и документах того времени термин "люди" употреблялся в качестве синонима слов "слуги", "послужильцы", "холопы" ("... а в селе двор боярский да дворов людских пять"). В том же наказе князю М.И.Воротынскому говорится:

          Quote

          А которым князем, и детем боярским, и немцом, и стрельцом, и казаком и всяким людем в котором полку быти, и тому послана к бояром и воеводам розпись и списки.

          Далее из текста "Памяти" становится понятно, что "всякие люди" включали в себя послужильцев князей, бояр и детей боярских:

          Quote

          Да поимати по полком памяти: сколько с кем будет людей полковых в доспесех и в тегиляех, и без тигиляев и сколько кошевых. Да розписати, выбрав, головы добрые и розписати детей боярских и их людей по головам по всем полком, чтоб всех людей розписати заранее.

          Quote

          А которые воеводы по украинам которым быти по розписи на сходе з бояры и воеводами, и боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому по всем украинам розослати, чтоб по тому же, поимав памяти и розписав по головам детей боярских и боярских людей, да тот бы список прислати к боярину и воеводе ко князю Михаилу Ивановичю с товарищи заранее

          Есть еще одна причина, по которой все комбатанты (дети боярские и их слуги "в доспесех и тегиляех") должны были быть учтены еще в предварительной росписи. Исходя из этих цифр Разрядные дьяки должны были рассчитать сумму выплат денежного жалованья служилому воинству.Эти цифры кардинально меняться уже не могли, после смотров их могли только корректировать в соответствии с фактическим положением. Не более того.

          Quote

          Тово же году государь царь и великий князь Иван Васильевичь всеа Руси и Из Новагорода от себя посылал на берег перед царевым приходом к бояром и воеводам и ко всей рати московской и новгороцкой с своим государевым жалованным словом и з денежным жалованьем князь Осипа Михайловича Щербатово Оболенсково да Ивана Черемисинова, да думново дьяка Ондрея Щелкалова. И князь Осип Щербатой государевым словом бояром и воеводам и всей рати говорил, чтоб государю служили, “а государъская милость к вам будет и жалованье”.
             Alexios
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 30 December 2017, 09:24

            Dezperado

            Или значительно больше, т.к. в дальнейшем Воротынскому предлагалось составить еще грамоты, уже окончательные.

            Или значительно меньше, учитывая "нетчиков", "осадников" и больных. Не стоит также думать, что в те времена не было приписок, а дьяки и воеводы не брали мзду (см. напр. биографии вышеупомянутого дьяка Андрея Щелкалова и его брата Василия). У Олега Комарова хорошо показано, как дети боярские для полковых смотров "дербанили" штатные доспешные комплекты на две части, превращая таким образом обыкновенных кошевых слуг в "боевых холопов" с целью получения причитающегося денежного вознаграждения или "премиальных" выплат. А потом в реальный поход по факту шло двое "настоящих" послужильцев вместо четырех, "продемонстрированных" на полковом смотре.

            Dezperado

            И все эти люди были обедневшими вотчинниками?

            Нет, не все. Некоторые могли быть плененными "литвинами" или татарами-"новокрещенами". Но и эти люди были вовсе не из крестьян.
            К тому же т.н. "Боярская книга" - это роспись элитного Государева полка, состоявшего из отпрысков знатных и богатых родов. Далеко не все дети боярские, особенно из городовых корпораций, могли вообще себе позволить содержать даже одного боевого холопа. У "коширян" и "коломенцев" на одного сына боярского в среднем приходилось менее одного послужильца-комбатанта, а у "ряжских помещиков" вооруженного слугу имел вообще лишь один сын боярский из десяти.
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 30 December 2017, 22:01

              Dezperado

              А для битвы при Молодях выходит 35 тыс для Подмосковной рати и 25 тыс для рати, что стояла под Новгородом. И всего 60 тыс.

              Возможно, я неправильно понял, 60.000 одновременно = 25.000 новгородского войска должно быть добавлено к условным 35.000 «на берегу» в 1572г?
              Судя по записи в РК,

              Quote

              «Иван Васильевичь всеа Русии из Новагорода от себя посылал на берег перед царевым приходом к бояром и воеводам и ко всей рати московской и новгороцкой с своим государевым жалованным словом и з денежным жалованьем»,

              на берегу была собрана армия, как раз эту «новгородскую силу» включавшая. На это и сам Пенской указывает. Он даже объясняет казус с двойным упоминанием помещиков Бежецкой пятины, при отсутствии в тексте росписи помещиков пятины Обонежской, опиской делопроизводителя. Если обратиться к тексту документов, изданных В.И. Бугановым, то так оно и есть, 450 и 400 помещиков. В 1563г. в Полоцком походе от Обонежской пятины было 375 человек. Далее, в «Росписи берегового войска» 1572г., значится 2000 новгородских помещика от пяти пятин(с поправкой Пенского).

              Шелонская пятина …. 300 человек,
              Деревская пятина….. 350 человек,
              Бежецкая пятина ……450 человек,
              Обонежская пятина..400 человек,
              Вотская пятина…..500 человек
              ================================
              Итого 2000 человек

              В Ливонском походе 1577 г. –тоже около 2000 человек от пяти пятин.

              Лобин насчитал на 1563г. около 3000 новгородских помещиков в Полоцком походе, я вижу 2939, включая годовавших в Великих Луках, Торопце, Опочке , а также ливонских помещиков и годовщиков , тех около 630. На Молодях, из примыкающих к Новгороду служилых городов, не представлен Псков (в Полоцком походе-378ч.), по примерно половине от Великих Лук и Торопца. Таким образом, на севере, скорее, всего, оставалось, в лучшем случае, до трети местных, а московских помещиков- и того меньше.

              Ratsha

              Да, это предварительный наряд, рассчитанный на основании смотренных списков-"десятен". В реале под знамена явилось скорее всего значительно меньше.

              Dezperado

              Или значительно больше, т.к. в дальнейшем Воротынскому предлагалось составить еще грамоты, уже окончательные

              «Предварительный список», думаю, потому и предварительный, что составлялся зимой- в начале весны 1572г. и отражает некие «ожидаемые» данные, при удачном стечении обстоятельств. Например, речь идет об «украинных воеводах», которые должны быть на «сходе на берегу». А могли и не подойти. Они прибыли и перечислены в разряде. И я согласен , в чем смысл росписи, где нет половины армии? Хотя бы потому, что для «исполнительной» росписи людей по полкам, которую Воротынский делал на месте, неплохо бы знать их количество. Не факт, что помещики привели бы людей больше, чем заявляли на смотре, какой в этом резон?
              В отношении же разницы между количеством боевых холопов « в доспесех, и тегилех, и без тигиляев», представленных на смотре и выведенных на берег, уже детально ответил Alexios .
              Пенской же считает , в среднем, коэффициент 0.75.
              К сему можно добавить, что несоответствие «предварительного» списка реальности, не обязательно следствие «коррупционной» деятельности помещиков и дьяков, помещики начали разорятся еще до Ливонской войны вследствие высокого налогообложения, в частности.

              Alexios

              Сравнивая, к примеру, численность Каширской и Коломенской военно-служилых корпораций согласно десятен с численностью "коширян" и "коломничей" по походным росписям на Полоцк и Молоди, приходишь именно к такому выводу.

              Честно сказать, на этих расчетах заблудиться можно! :038:
              По Каширской десятне 1556г., 407 детей борских и 339 боевых холопов,
              по Коломенской 1577г.- 329 детей боярских+ 80 боевых холопов.
              В полоцком походе: 537 каширцев(включая-100 малых статей),252 коломичей,
              на Молодях- 430 каширцев, 170-коломичей.
                 ГлебМинский
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 30 December 2017, 23:44

                Немного пропустил. Про боевых холопов тут где-то выше было. А кто-нибудь мне доступно может объяснить, что это за воинская категория была. И как она вообще возникла в Московской Руси? :038:

                Любопытен её генезис. А также аналогии в других регионах мировой Ойкумены. В том же ВКЛ, Западноевропейских государствах, Ближнем, Среднем и Дальнем Востоке.
                   ШиП
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 31 December 2017, 01:06

                  ЦЕМЕНТАТОР
                  Встретимся в Новом году #*

                     Alexios
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 31 December 2017, 07:29

                    ГлебМинский

                    Немного пропустил. Про боевых холопов тут где-то выше было. А кто-нибудь мне доступно может объяснить, что это за воинская категория была. И как она вообще возникла в Московской Руси?

                    Советую почитать:
                    - Зимин А. А. Холопы на Руси (с древнейших времен до конца XV века). М. Наука, 1973 г.;
                    - Панеях В.М. Холопство в XVI - начале XVII века. Л. Наука, 1975.;
                    - Абрамович Г. В. Поганая писцовая книга // ВИД. Т. 9;
                    - Базилевич К. В. Новгородские помещики из послужильцев в к. XV в. // ИЗ. Т. 14. М., 1945.
                       DarMut_mh
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 31 December 2017, 08:56

                      ШиП, :(
                      а зачем вы при этом удалили все комментарии Цементатора. (та я просто хотел его сегодня поддержать но не успел; меня товарищи отвлекли на встречу).

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      А ведь он так красиво написал - "если бы ещё Русь унизительно не называл московтами".

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Ещё могу добавить. Если бы воинов русских не называли здесь унизительно "боевыми холопами".

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Руские это самые лучшие воины в Евразии.
                      И пусть захлебнутся желчью навальнята и прочие либерасты. Мы же "ватники", не то что утончённые педе**сты из просвещённого Запада.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Навальнята, а вот если Мы такие "ничтожные" по вашему мнению, то как Мы создали такое огромное государство, на контненте где была очень жёсткая конкуренция? (на Американском континенте намного меньше было конкуренции с приходом демократических подонков).

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Навальнята... дело не в том что Вы хотите как лучше, а в том какие методы для этого вы выбираете. - Ваши методы это во итоге русофобия и банальная ненависть. - Неужели же ты (навальнёнок) думаешь что сие разумно? (даже я, известный чёкнутый здесь человек, понимаю насколько глупа и мерзка Ваша позиция).
                        • 33 Pages
                        • First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 02:23 · Mirrors: Org, Ru · Counters