Community Imperial: Как воевали московиты - Сообщество Империал


Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Theme created: 02 November 2016, 21:39 · Author: Alex1996

 56 846
  • 33 Pages
  • First
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Last »
 Alex1996
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 02 November 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Hanesydd
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 March 2022, 22:41

    To view the link Register, значит, доспех - это металлическая броня? В широком смысле - всё, что не тегиляй, а тегиляй доспехом не считается?
       Alexios
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 23 March 2022, 06:49

      To view the link RegisterHanesydd

      значит, доспех - это металлическая броня? В широком смысле - всё, что не тегиляй, а тегиляй доспехом не считается?

      Тегиляй также считался доспехом, хотя и не вполне полноценным, на что указывает неоднократно употребляемый термин "тегиляйный доспех". При этом употребление слова "доспех" без дополнительного определения, как правило подразумевает именно металлический кольчатый, пластинчатый и кольчато-пластинчатый доспешный комплект. Также следует учитывать, что кроме "мягкого доспеха" ("тегиляй толстой"), "тегиляем" называли и верхнюю одежду, которую могли надевать поверх доспеха ("тегиляй тонкой"). Так что нужно смотреть конкретный контекст.
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 23 March 2022, 18:01

        To view the link Register

        Спасибо за разбор, это очень важно. Но вопросы продолжаются. Наверное, это правильно.

        To view the link RegisterAlexios

        Четверть - мера земли, которую засевали четвертью кади ржи, примерно 0,55 га


        Понятно, очень неопределенная мера, как турак в Корее или танап в Средней Азии - если я посею 3 тюбетейки зерна, то это будет площадь... Соответственно, на местах как-то разбирались, но определенность для нас, привыкших измерять землю гектарами, весьма условная.

        To view the link RegisterAlexios

        Размеры обрабатываемой земли вотчин и поместий в актах обычно указывались "в дву по тому ж", т.е. в трехполье (на 1 четверть под засев приходились еще 2 четверти под паром).


        Т.е. реально каждый год у Зачесломского должны были обрабатываться 150 четвертей, и доход от продажи этого урожая он мог использовать для снаряжения всей оравы?

        To view the link RegisterAlexios

        Не верно. Доспешников всего 6 чел., в том числе 2 - в куяках, 2 в бехтерцах. Остальные двое, видимо, в "пансырях".


        Это прошу разобрать пословно. У меня такое соотношение не получилось - см. выше :046:

        To view the link RegisterAlexios

        Однако, Нелюб "перевыполнил план", дав в полк 6 "передаточных" людей, за что получил 18 рублей "премиальных". При этом ему также был "выписан штраф" 3 рубля за медные наголовья у трех конных тегиляйников, поскольку "шапки медные" приказными дьяками рассматривались как эрзац-шлемы.


        А это реально было как-то выражено? Т.е. реально ему дали 18 рублей в каком-то эквиваленте (ЕМНИП, чеканный рубль тогда отсутствовал, а использовался только как счетная единица), а потом он отдал эквивалент 3 рублей в этом эквиваленте? Или что?
           Alexios
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 24 March 2022, 06:10

          To view the link RegisterИз деревни приехал

          Понятно, очень неопределенная мера, как турак в Корее или танап в Средней Азии - если я посею 3 тюбетейки зерна, то это будет площадь... Соответственно, на местах как-то разбирались, но определенность для нас, привыкших измерять землю гектарами, весьма условная.

          Чтобы не копипастить: To view the link Register

          To view the link RegisterИз деревни приехал

          Т.е. реально каждый год у Зачесломского должны были обрабатываться 150 четвертей, и доход от продажи этого урожая он мог использовать для снаряжения всей оравы?

          Наоборот, поместье в 450 четвертей "в поле, а в дву по тому ж" - это 450 четей в пашне, и еще 900 под паром. Кстати, основной доход, похоже, дворянин Нелюб Зачесломский получал с кормлений, а не со своих земельных владений. Городовые дети боярские кормления получали только в виде исключения.

          To view the link RegisterИз деревни приехал

          Это прошу разобрать пословно. У меня такое соотношение не получилось - см. выше

          Ну, не знаю, по-моему там все довольно ясно - 10 боевых слуг, в том числе 6 - "в металле", 4 - "в ватниках". Что подтверждается оплатой 8 руб. за "людей с земли" по Уложению (2 руб. х 4 чел.) и 18 за "передаточных (3 руб. х 6 чел.).

          To view the link RegisterИз деревни приехал

          А это реально было как-то выражено? Т.е. реально ему дали 18 рублей в каком-то эквиваленте (ЕМНИП, чеканный рубль тогда отсутствовал, а использовался только как счетная единица), а потом он отдал эквивалент 3 рублей в этом эквиваленте? Или что?

          Есть сведения, что на годовые смотры государевы дьяки прибывали с определенной денежной суммой в серебряных монетах. Тогда имели хождение "денга московская" (0,34 г серебра) и "денга новгородская" (0,68 г серебра). Московский счетный рубль составлял 100 "новгородок". Что касается "штрафа", то полагают, что он просто вычитался из общей суммы жалованья служилому человеку. Если "штрафные санкции" превышали сумму жалованья, то сын боярский не получал ничего. В той же БК 1556 подобные случаи отмечены.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 24 March 2022, 12:05

            Alexios

            Уж извиняюсь за занудство, но только такими вопросами мы сможем от "игры в солдатики" перейти к более глубокому рассмотрению темы. И уровень обсуждения тогда повысится - все умные люди будут обращать внимание на мелочи, от которых все зависит (а не от того, какой народ - воин, а какой - нет).

            To view the link RegisterAlexios

            Наоборот, поместье в 450 четвертей "в поле, а в дву по тому ж" - это 450 четей в пашне, и еще 900 под паром. Кстати, основной доход, похоже, дворянин Нелюб Зачесломский получал с кормлений, а не со своих земельных владений. Городовые дети боярские кормления получали только в виде исключения.


            Для команды бронепоезда - кормление есть некое пожалование, не отданное в собственность (типа, могу получить деньги с города, отданного в кормление, но распоряжаться там не могу), так?

            To view the link RegisterAlexios

            Ну, не знаю, по-моему там все довольно ясно - 10 боевых слуг, в том числе 6 - "в металле", 4 - "в ватниках". Что подтверждается оплатой 8 руб. за "людей с земли" по Уложению (2 руб. х 4 чел.) и 18 за "передаточных (3 руб. х 6 чел.).


            У нас разница получилась в 4 человека - у меня с самим Зачесломским 20 человек. У Вас - 16.

            To view the link RegisterЦитата

            людей его 10 (ч), в них 6 (ч) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один, 4 (ч) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна 15, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми, (ч) с его аргамаком и с копьем и з доспехом, 4 (ч) с юки, в них один в тегиляе и шапке в медяной.

            Что получилось у меня:

            To view the link RegisterЦитата

            людей его 10 (ч), в них 6 (ч) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один,


            Я посчитал это как общий состав отряда - 10 человек, из них:
            6 чел. - в доспехах (неустановленного типа)
            2 чел. - в куяках (скорее всего, пластинчато-нашивной доспех)
            2 чел. - в бехтерцах (дорогие кольчато-пластинчатые доспехи)

            Из этих воинов у него 4 имеют по 2 коня, 2 имеют по 1 коню, а еще 4 человека пешие.

            Затем получились:

            To view the link RegisterЦитата

            4 (ч) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна 15, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми, (ч) с его аргамаком и с копьем и з доспехом, 4 (ч) с юки, в них один в тегиляе и шапке в медяной


            Если первых четырех отнести не к первому, а второму отряду (как я сделал), получилось:
            4 чел. - в толстых тягиляях, наручах, шлемах (1 железный и 3 медных), на конях, с копьями.
            1 чел. - оруженосец Нелюба Тимофеевича, ведет его аргамака и везет копье и доспехи хозяина. Как сам вооружен и на каком коне - неясно.
            3 чел. - слуги при вьючных конях, видимо, без оружия и доспехов.
            1 чел. - охранник при слугах, также ведет вьючного коня, но сам в тягиляе и медном шлеме, какое у него оружие - неизвестно.

            Соответственно, вопрос в членении фразы, как мне кажется. Тут Вам доверяю, потому что Вы еще и выплаты проанализировали, и опыт в данном случае по работе с русскими источниками XVI в.
               Alexios
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 27 March 2022, 07:25

              To view the link RegisterИз деревни приехал

              Для команды бронепоезда - кормление есть некое пожалование, не отданное в собственность (типа, могу получить деньги с города, отданного в кормление, но распоряжаться там не могу), так?

              И так, и не так. :) Кормление - несомненно бенефициарное пожалование, ограниченное определенным сроком (как правило, год или два). Что касается распоряжения, то передача кормленщику права на получение различных податей ("писчее", "полавочное", "поворотное" и т.д.), естественно, не подразумевало "кормление" в смысле управления. Однако, передача в кормление уезда или волости означало и выполнение кормленщиком ряда административных функций, которые прописывались в т.н. "кормленных грамотах". Что требовало физического присутствия кормленщика на пожалованной территории: он должен был "наехать" в уезд/волость и "съехать" после окончания полномочий. То есть, наместники и волостели - это также кормленщики. Институт кормлений был свойствен не только землям Северо-Восточной Руси, он существовал и в Великом княжестве Литовском. Так, в ЛМ сохранилась запись-реестр 1496 г. о передаче в кормление брянским боярам волостей Пьянов и Волконеск, а также прав на получение ряда податей ("ловчее", "конюшее", "рядничее", "поездничее" и "сокольничее").
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 23 May 2022, 08:08

                Любопытный вклад в Иосифо-Волоцкий монастырь сделал в 7094 (1585/86) году старец Гурий Ступишин - представитель довольно значительного рода волоцких дворян Ступишиных:
                "Лета 7094 дал в дом Пречистыя Богородицы и чудотворца Иосифа в монастырь, как приехал старец Гурей Ступишин: конь ворон с седлом и с уздою, да доспех меделенской, а цена коню и доспеху 15 рублев".
                Интересно, использовал ли дворянин Ступишин "доспех миланский" по прямому назначению или он у него хранился как дорогая "импортная" вещица?
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 23 May 2022, 16:02

                  To view the link RegisterAlexios

                  Интересно, использовал ли дворянин Ступишин "доспех миланский" по прямому назначению или он у него хранился как дорогая "импортная" вещица?


                  А монахам-то радости было сколько! И куда они только его приткнули в хозяйстве?

                  А вообще, в медельянском доспехе русский воин в войсках Ивана Грозного смотрелся примерно бы как вот такой красавчик среди китайских войск:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Что интересно, про коня и седло с уздою ничего нет, и что это была за сбруя, и что это был за конь (а это многое прояснило бы) - неясно.

                  И цена, прямо скажем, не гигантская - ЕМНИП, в дарах всяким национальностям дарили предметы вооружения (луки, пищали и т.п.) ценой по 3, 5, 10 руб., а тут - целый доспех с конем всего за 15 руб.!
                     Alexios
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 23 May 2022, 17:22

                    To view the link RegisterИз деревни приехал

                    А монахам-то радости было сколько! И куда они только его приткнули в хозяйстве?

                    Олег Комаров не так давно приводил документ из которого следовало, что монастырская братия занималась в том числе и сдачей "зброи" в аренду обедневшим детям боярским. Да и собственным слугам и даточным тоже могло пригодиться.

                    To view the link RegisterИз деревни приехал

                    Что интересно, про коня и седло с уздою ничего нет, и что это была за сбруя, и что это был за конь (а это многое прояснило бы) - неясно.

                    Явно коник не ахти какой. И, скорее всего, не молодой. Во вкладной книге Симонова монастыря в примерно те же годы упоминаются "конь ворон" 12 лет за 10 рублей, "конь сер" 13 лет за 7 рублей, встречаются коники и по 5 рублей. А вот аргамак "тянул" уже на 25-30 рублей.

                    To view the link RegisterИз деревни приехал

                    И цена, прямо скажем, не гигантская - ЕМНИП, в дарах всяким национальностям дарили предметы вооружения (луки, пищали и т.п.) ценой по 3, 5, 10 руб., а тут - целый доспех с конем всего за 15 руб.!

                    Конечно не гигантская, особенно если сравнивать, к примеру, с золоченым юмшаном Никиты Очина-Плещеева за 50 рублей, данным им в виде вклада в Троицу в 1594 г. "Доспех меделенской" от Гурия Ступишина явно не представлял из себя полный либо трехчетвертной латный доспех рыцарского типа. М. б. это была недорогая б/у кираса в не самом лучшем состоянии. Интересен сам факт упоминания подобной "зброи" у московского сына боярского.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 26 May 2022, 15:12

                      To view the link RegisterAlexios

                      Олег Комаров не так давно приводил документ из которого следовало, что монастырская братия занималась в том числе и сдачей "зброи" в аренду обедневшим детям боярским. Да и собственным слугам и даточным тоже могло пригодиться.


                      Очень интересно, спасибо!

                      Про арсенал в Троицкой лавре слышал, но чтобы еще монахи где-то и на сторону сдавали "напрокат" - это да! Это пять, причем с плюсом!
                        • 33 Pages
                        • First
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 15:52 · Mirrors: Org, Ru · Counters