[Indnerevar]

Aries

- Карл всегда воевал со второстепенными армиями (Дания, Польша-Саксония. Россия) и никогда не имел опыта борьбы с первоклассными армиями того времени. Равно как и противника уровня Мальборо, Савойского, Виллара.

Запах Красикова повис в воздухе... Незнанием матчасти за километр несет... Ну-ну...

Aries

- самые громкие свои победы одержал при помощи храбрости (личной) и европейской выучке войск. Когда же русские более менее вымуштровали армию, а к коалиции присоединилась Пруссия, то король внезапно перестал одерживать громкие победы.

А можно с этого места подробнее?

Aries

Более того не смог даже грамотно оборонятся, потеряв остатки армии после Полтавы. А ведь великие полководцы даже после поражений остаются страшными для неприятеля, отступая как львы - рыча и огрызаясь.

Черт побери! Ну точно Красиков!
Ничего, камрад, Вы не первый, и не последний, кто наступал на эти грабли

Вот только как-то "некамильфовно" выдавать выводы Красикова за свои, не беря их в кавычки, что-ли...

Aries

- как король он полностью проиграл, не сумев скоординировать дипломатические и военные усилия, после Полтавы лишь носился с прожектами типа смены правления в Англии или победы при помощи османов. Швеция при нем перестала быть великой державой Балтики.

Совмещая "Красиков" и "Бла-бла-бла" - получаем: Кра-Кра-Кра

А что там нам рассказывает (жаль у Красикова этого нет... ) период правления королевы Кристины? Как он увязан с "великодержавным штандартом" дома Ваза?

Aries

- литературного или какого то другого наследия не оставил.

Вы никак все проверили и можете гарантировать
я готов предположить, что "рукописи горят"
Ну, во-первых, он "кагбэ" вдвое меньше Фридриха II прожил, так еще и войну вел с 18 лет и до гибели в 36; а, во-вторых, Вам не приходилось читать уставы шведов - пехотные и кавалерийские?.. Что же касается философии короля - то даже записанные свидетелями некоторые его мысли и изречения уже говорят о глубоком мышлении этого человека.

Aries

Но зачем же сравнивать такие отличные по масштабу фигуры?

Назовите площадь Швеции времен ВСВ, назовите численность шведской армии времен ВСВ. Подсчитайте количество союзников и противников, их человеческий ресурс, финансы и военный потенциал. Проанализируйте физическую географию ТВД... А затем просто берете - и делаете то же самое для Пруссии в СВ...
Думаю, результаты, как минимум, "собьют" с Вас апломб человека, прочитавшего 1-2 книги по теме...

Aries

И уж тем более обижать когда кто то выносит свое суждение не в пользу любимца.

Любимцев у меня нет. Есть уважаемые мною люди, или не уважаемые. И Карла и Фридриха - уважаю. Карла поболее (читайте мои посты - там все написано о причинах)... Но Ваша точка зрения в манере, которую Вы избрали для ее декларирования, была плевком на все предыдущие посты темы. Моя реакция на очередной социокогнитивный нексус, соглашусь, была несколько резка.

Aries

з.ы. личные выпады я, разумеется, оставлю без внимания ибо во-первых уважаемый мною камрад А.уже кое-что сделал в данном направлении, а во-вторых они говорят больше об их авторах ))) но брызги слюны с монитора советовал бы стирать )))

Спасибо. Дельно.
А кто есть сей

Aries

уважаемый мною камрад А

?

Aries

Я высказался.

С чем Вас и поздравляю

[mollwitz]

Брат Госпитальер (14 February 2011, 13:07):

Скажу просто : у Фридриха II в активе нет таких побед типа Нарвы, когда при соотношении 1:4 как минимум выигрывается баталия против европейского противника. А вот Кунерсдорф есть - когда имея великолепную армию, просто в самом соке так сказать, при почти равной численности с противником - имеем полнейший разгром и из 48.000 остаётся 5-6.000....

Кунерсдорф довольно интересное сражение. Недавно обратил внимание на потери пруссаков (которые кстати по разным источникам примерно равны или даже меньше потерь победившей стороны). Вот из вики кусочек:

"Войско Фридриха II побежало к мостам где образовалась страшная давка. У Фридриха в строю осталось всего около 3000 человек, из 180 захваченных у противника орудий только 16 попали в Берлин, остальные орудия попали в руки австрийцев да к тому же еще и 8 прусских орудий, которые пруссаки не успели спасти при отступлении."

А, недавно обнаружил списки потерь пруссаков при Кунерсдорфе (причем с поименным списком убитых/раненых/пропавших офицеров). Итог:
"6271 убитых, 1356 пропавших без вести, 11342 раненых"

Причем пропавшие без вести это и есть пленные. В графу раненые не попадали раненые и попавшие в плен (к примеру известный поэт фон Клейст раненый и попавший в плен учтен в графе пропавших).

Т.е. 11342 раненых - это раненые отступившие с прусской армией, а не попавшие в плен. Так же и вся собственно прусская артиллерия (кроме 8-ми орудий) ушла с поля боя. Фактически полторы сотни захваченных орудий союзниками в сражении - это просто возвращенные орудия из захваченных русских батарей, которых пруссакам просто не на чем было вывезти.
Вот сижу и пытаюсь представить паническое бегство с вынесенными практически всеми раннеными и с практически всеми вывезенными пушками...
Это на раз.

И на два о дизертирстве. По всем рассчетам армия, собранная насильственной вербовкой, должна была развалится при бегстве, просто рассыпатся. Но этого отчего-то не случилось. Да, Фрицем было потеряно управление, да, части отступали в беспорядке. Но через неделю он уже имел армию примерно равную армии Салтыкова (без корпуса Лаудона), а через пару месяцев выделил корпус для возвращения Саксонии. Причем из полков, участвовавших при Кунерсдорфе (правда часто сведенных в один батальон).

Вот такая вот картинка занятная.

[Sergeant Willie McGr]

Indnerevar

Красикова повис в воздухе... Незнанием матчасти за километр несет

иногда Красиков пишет детали которые в русскоязычной литературе практически не найти,но подтверждается европейской как случай наступления в Данию 1716..

[hjj]

mollwitz, а источник? Мне интересны потери Фрица в орудиях.

[mollwitz]

hjj (26 June 2011, 11:20):

mollwitz, а источник? Мне интересны потери Фрица в орудиях.

по артиллерии нет, там список потерь личного состава

источник - Beytrage zur neuern Staats- und Krieges-Geschichte. Nebst einem Kupfer. Danzig, bey Johann Christian Schuster, 1759. (Bd.7)
скачал с гуглбука. адреса точного не помню. могу заслать, правда из всего тома там по потерям странички 3-4.

[Савромат]

mollwitz
Это все игра цифрами. 3000 - емнип число собравшихся у Фридриха сразу после сражения. А потом действительно собралась и остальная разбежавшаяся армия. Что кстати противоречит мифу о "солдатах которых в строю удерживала только палка капрала, которых нельзя было в лес завести без того. чтобы они не разбежались".

У Ненахова все цифры еесть (на русском), так что это просто передерг. А вот про пушки в самом деле любопытно. Прусские пушки тяжелые были - просто так их с поля при бегстве не укатишь - если их увезли - значит, противник не преследовал разбитого короля. Важное уточнение в сравнении с реляциями получится.

[mollwitz]

Chernish (26 June 2011, 15:26):

mollwitz
У Ненахова все цифры еесть (на русском), так что это просто передерг. А вот про пушки в самом деле любопытно. Прусские пушки тяжелые были - просто так их с поля при бегстве не укатишь - если их увезли - значит, противник не преследовал разбитого короля. Важное уточнение в сравнении с реляциями получится.

там роспись потерь по полкам. Ну это ладно. По артиллерии цитата из вики. Пока на совести писавшего статью Попробую сейчас покапатся по артиллерии и повыуживать инфу.
И кстати а что там у Ненахова? я его не читал.

[mollwitz]

P.s. все-таки вики, такая вики. Надо за ней проверять да проверять, хотя потери в людях верно указаны, что и ввело в заблуждение..
Итого перед сражением у Фрица 160 тяжелых орудий (Дорн и Энгельман - Сражения Фридриха). У Архенгольца - кроме захваченных орудий, оставленно 165 собственно прусских орудий. По Дорну и Энгельману - оставлено всего 172 прусских орудия и 110 Munitionwagen. По Duffy - потеряны все тяжелые орудия и "прекрасная" новая батарея конной артиллерии. Курт Яни - 172 орудия, из них 85-ть 12-ти фунтовых и 15 гаубиц, а также 6 конных 6-ти фунтовок.

Duffy после сражения указывает в распоряжении Фрица 5000 человек и 50 орудий.

[Савромат]

mollwitz
Спасибо.
У Ненахова- толстенная компиляция "Войны и кампании Фридриха Великого", Минск, 2002 - едва ли не первое на русском взвешенное и скорее даже пруссофильское изложение, без истошной "борьбы с немецко-фашистскими захватчиками начиная от Ледового побоища". У него написано что добыча русских составила 172 прусские пушки и гаубицы (почти все имевшиеся до начала сражения) и огромное количество артиллерийских снарядов (все артиллерийские обозы прусской армии попали к руским и австрийцам).
Т.е. совпадает с вашими цифрами.

У него же написано крайне недалеком преследовании - не более 5 км - конницей Тотлабена (австрияки еще менее того).

И про то что потери русских и пруссаков были примерно равны (19 тыс. убитыми, ранеными и пленными пруссаки, 16 тыс. русские)

[mollwitz]

В руках Ненахова держал, да большая часть у него из Кони. Поскольку Федор Кони уже был, а косяки из собственного текста Ненахова и подписей к рисункам сильно разочаровали, не стал брать..

ладно, с пушками разобрались. Еще есть вопрос. А верно ли приписывать реформы в кавалерии (а они ведь между 1 и 2 Силезскими, в 1743-м году?) Цитену (генерал-майор с 1743-го, шеф гусарского полка с 1740-го) и Зейдлицу (на 1743-й ротмистр гусар, прогремел при Россбахе в качестве полковника, командира кирасирского полка, шеф кирасирского полка с 1758-го)??

P.s. к арт.добыче могу добавить практически целиком взятый в плен фузилерный полк Сеерса (IR49), который и оборонял прусские арт.парки. Полк Сеерса да эскадрон Лейб-кирасир (KR3) вот и все прусские части целиком взятые в плен при Кунерсдорфе.
+ еще 2000 потерь австрийцев и вообще красота