Community Imperial: Кочевые армии Древнего мира - Сообщество Империал


sak

Кочевые армии Древнего мира

Выберите лучшую армию кочевников.
Theme created: 28 January 2011, 15:41 · Author: sak

 100 593
Какая армия кочевников по вашему мнению была лучшей? 150 member(s) have cast votes
  1. Сарматы | 32 votes / 21.33%

  2. Скифы | 25 votes / 16.67%

  3. Саки | 4 votes / 2.67%

  4. Гунны/хунны | 73 votes / 48.67%

  5. Киммерийцы | 7 votes / 4.67%

  6. Эфталиты | 1 votes / 0.67%

  7. Массагеты/дахи | 4 votes / 2.67%

  8. Юэчжи/Усуни | 4 votes / 2.67%

  • 75 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 6 
 sak
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 28 January 2011, 15:41

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут Imp были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.
     sak
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 28 January 2011, 16:34

    Вот мнение к примеру А.М. Хазанова, высказанное в его последней монографии "Кочевники и внешний мир"

    Спойлер (раскрыть)



    А вот мнение А.И. Першица, книга "ВОЙНА И МИР НА ПОРОГЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ. КОЧЕВЫЕ СКОТОВОДЫ"

    Спойлер (раскрыть)
       Савромат
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 28 January 2011, 18:31

      Имхо существенную роль играла особенность политического устройства кочевых "держав". Все мужчины - воины. Полиции нет. Налогов нет. Отдельной армии нет. При таком режиме хан зависел от подданных не меньше чем они от хана.. между тем торговля и дань давали возможность получить от оседлых необходимые и желанные продукты лишь верхушке общества (прежде всего хану и его двору и аритсократии - тем, кто концентрировал в своих руках дань или торговлю). Тогда как военные набеги обогащали прежде всего рядовых кочевников. Из набега на Русь золотоордынский воин мог вренуться богачом - гоня с собой десяток пленников и небольшое стало скота, а до похода он мог быть нищим - чуть не на последней лошади отправляясь в него. Ханы конечно тоже получали свою долю, но им неплохо и на дани жилось...

      Поэтому военные походы на оседлых были желанны простому кочевому народу и их предпринимали народные ханы, стремившиеся получить поддержку степняков - видимо в т.ч. против аристократии. А антинародные ханы предпочитали мирные отношения дани и "торговли" (неравноправной - Китай в мирную торговлю отдавал за ненужный ему скот хунну шелк, пшено, фарфор и прочая на гораздо большую сумму)

      А без грабежа соседей оседлых кочевое хозяйство вообще невозможно, или возможно на крайне низком и примитивном уровне. Я думаю что кочевничество это вторичная форма хозяйствования, "теневая" по отношению к оседлому земледелию, не зря оно и возникло ПОСЛЕ земледелия... когда стало кого грабить...
      и кстати поэтому же не имело перспектив - тогда как оседлые цивилизации развивались, кочевое общество в общем нет - и хунну и монголы и калмыки 18 века мало отличались друг от друга...

      Ну и малая деталь - у кочевников намного больше свободного времени чем у крестьян-земледельцев, а продукта они получают для жизни сравнимо или больше. То есть им делать нечего, а всяких штучек оседлых хочется (сами же не могут их сделать). Вот и шли в набеги...

      Крестьтянин может тоже пошел бы да ему некогда..
         pitbull
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 28 January 2011, 19:03

        Chernish 28 Янв 2011 (18:31):

        не зря оно и возникло ПОСЛЕ земледелия... когда стало кого грабить...

        Разве? А ЕМНИП наоборот как раз, сначала возникло именно кочевничество, а потом уже, после обнаружения и "приручения" дикой пшеницы в районе Большого Полумесяца, появились первые оседлые племена и города?

        Chernish 28 Янв 2011 (18:31):

        а всяких штучек оседлых хочется (сами же не могут их сделать)

        Недавно смотрел про раскопки курганов скифов. Помимо вещей явно Китайского происхождения там было довольно много изделий из золота. Весьма искусных. Не похоже по стилю, что отобрали у оседлых.

        Chernish 28 Янв 2011 (18:31):

        Крестьтянин может тоже пошел бы да ему некогда..

        Римляне однако собирали крестьян для войн в перерывах между посевом-сбором урожая? Да и не одни римляне, Египтяне еще так делали вроде...
           sak
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 28 January 2011, 19:12

          pitbull (28 Янв 2011, 19:03):

          Недавно смотрел про раскопки курганов скифов. Помимо вещей явно Китайского происхождения там было довольно много изделий из золота. Весьма искусных. Не похоже по стилю, что отобрали у оседлых.

          Простите,а про раскопки скифских курганов в каком регионе вы посмотрели? У нас часто под названием скифский вообще объединяется все что связано с кочевниками 8-3 вв. до н.э.,что создает некоторую путаницу. А между реальными историческими скифами и другими кочевниками была ой какая разница!

          Сообщение автоматически склеено в 1296231349

          pitbull (28 Янв 2011, 19:03):

          А ЕМНИП наоборот как раз, сначала возникло именно кочевничество, а потом уже, после обнаружения и "приручения" дикой пшеницы в районе Большого Полумесяца, появились первые оседлые племена и города?

          А это смотря о каком номадизме говорить. Если о классическом - с юртами, баранами и т.д, то он возникает после появления земледелия в плодородном полумесяце. Люди стали переходить в степях к кочевому скотоводству в 9-8 вв. до н.э. А земледелие появляется примерно 12-10 тыс. лет назад в этом самом полумесяце.
             sak
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 28 January 2011, 20:08

            To view the link Register

            Вот,кстати, реальная фигурка сакского лучника с жертвенного бронзового светильника 5-3 вв. до н.э.

            Сообщение автоматически склеено в 1296235164

            Chernish (28 Янв 2011, 18:31):

            А без грабежа соседей оседлых кочевое хозяйство вообще невозможно, или возможно на крайне низком и примитивном уровне. Я думаю что кочевничество это вторичная форма хозяйствования, "теневая" по отношению к оседлому земледелию, не зря оно и возникло ПОСЛЕ земледелия... когда стало кого грабить...

            Здесь сложно с вами не согласиться,что в некотором роде кочевники были экономически привязаны к оседлым земледельцам. Факты это явно показывают даже на заре кочевничества - в скифскую эпоху: на Украине скифы подчинили прибрежные оседлые племена, "крышевали" греческие колонии, прибрали к ногтю лесостепные племена - возможно, протославян Imp. В Средней Азии сакам и массагетам подчинялись оседлая Фергана, Низовья Сырдарьи, Хорезм,пока Ахемениды не оттяпали. Смотрим Алтай - такая же байда: оседлые поселения находятся в явной зависимости от кочевников. Интересно также то, что кочевники скифо-сакского периода еще имели и собственные поселения,которые были и зимниками и местами ремесла и торговли - не могли тогда еще оторваться окончательно от оседлости, поэтому кочевали от весны до осени.

            Сообщение автоматически склеено в 1296235773

            А что касается грабежей,то тут дело еще и в различной психологии у земледельцев и кочевников. У номадов в обществе,где все свободные мужчины воины, с самого начала существовал культ воина, воспевалась храбрость, сила, воинская доблесть,получили распространение героические эпосы. Поэтому если ты не воин,то ты и не мужчина вовсе,поэтому среди кочевников у самих постоянно были взаимные грабежи,потому что угнать у соседа его сакот считалось не преступлением,не чем-то осуждаемым, а джигитовкой - проверкой смелости,пргодности к суровым условиям кочевого быта. Считалось позором,если ты не защитил свое имущество в виде скота, а тем более семью и жену.И если считалось нормальным спереть чьих-нибудь баранов,хозяин которых,если не доглядел считался просто растяпой после этого,то что говорить про земледельцев. которые в глазах кочевников всегда были слабаки, к которым они относились с презрением: и сейчас это еще осталось во многих арабских странах,где бывшие бедуины все ще ставят себя выше людей феллахско-крестьянского происхождения. По этой причине для кочевников грабеж более слабых земледельческих соседей был чем-то нормальным с точки зрения их психологии: просто слабаки оседлые не могут защитить свое имущество, тогда какие они мужчины? А раз не могут,то наше,вот и все дела. И сейчас у нас в Средней Азии не стоит в сельских районах ничего оставлять без присмотра - сопрут без всякого зазрения совести - номадизма уже как такового нет,а психология,наработанная тысячелетиями осталась
               pitbull
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 28 January 2011, 20:33

              sak 28 Янв 2011 (19:12):

              Простите,а про раскопки скифских курганов в каком регионе вы посмотрели?

              Точно не скажу, но Северное Причерноморье ЕМНИП.

              sak 28 Янв 2011 (19:12):

              А это смотря о каком номадизме говорить. Если о классическом - с юртами, баранами и т.д, то он возникает после появления земледелия в плодородном полумесяце. Люди стали переходить в степях к кочевому скотоводству в 9-8 вв. до н.э. А земледелие появляется примерно 12-10 тыс. лет назад в этом самом полумесяце.

              Кочевничество оно кочевничество и есть, есть юрты и бараны или же их нет. Классическое возможно и возникло после, но определенно что и до оседлых культур что-то было. Причем насколько я знаю, основным скотом тогда были волы.
              Не так давно кстати была интересная передачка по ТВ, не помню уж какой канал - там про распространение культа быка в средиземноморье речь шла.
              Еще замечу что в первых оседлых поселениях средняя продолжительность жизни как правило резко падала.

              sak 28 Янв 2011 (20:08):

              Здесь сложно с вами не согласиться,что в некотором роде кочевники были экономически привязаны к оседлым земледельцам. Факты это явно показывают даже на заре кочевничества - в скифскую эпоху: на Украине скифы подчинили прибрежные оседлые племена, "крышевали" греческие колонии

              Крышевали кстати обоюдовыгодно))
              У меня вопрос такой - когда например Болгарам потребовалось осесть - они вполне успешно сделали это. Что тогда мешало это сделать более ранним кочевым племенам, местные не пускали на землю?
                 sak
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 28 January 2011, 20:35

                Chernish (28 Янв 2011, 18:31):

                Ну и малая деталь - у кочевников намного больше свободного времени чем у крестьян-земледельцев, а продукта они получают для жизни сравнимо или больше. То есть им делать нечего, а всяких штучек оседлых хочется (сами же не могут их сделать). Вот и шли в набеги...
                Крестьтянин может тоже пошел бы да ему некогда..

                Да,у кочевников времени у большинства из них было побольше,потому что с отарой овец в тысячу голов может справиться всего 5-10 пастухов. А у земледельцев кто поле обработает? Поэтому занятость была несравнима. К тому же скот обычно пасли мальчишки и подростки, а также полурабы, но последние только баранов,дай им лошадей быстро отчалят с половиной табуна Imp Поэтому кочевники могли беспрепятственно оставить свой скот на младших членов рода и отправиться на общение с более слабыми земледельцами,многие из которых и на лошади слишком хорошо сидеть не умели... Грустно,но факт. А с учетом того,что стремена появились только в 5-6 вв. уже нашей эры оседлые были часто и вовсе плохими кавалеристами... Imp

                Сообщение автоматически склеено в 1296237745

                pitbull (28 Янв 2011, 20:33):

                У меня вопрос такой - когда например Болгарам потребовалось осесть - они вполне успешно сделали это. Что тогда мешало это сделать более ранним кочевым племенам, местные не пускали на землю?

                Нет.проблема была в другом: кочевое скотоводство - способ приспособления к естественным условиям степей, которые в начале раннего железного века - в 9-8 вв. до н.э. начали усыхать из-за изменений климата.поэтому оседлые скотоводы, у которых земледелие играло второстепенную роль начали все дальше и дальше отгонять свой скот в поисках вода и травы,что и породило постепенно кочевничество со всеми специфическими особенностями. Притом из-за достаточно резкой смены климата они приспособились также быстро всего зза 2-1,5 века,полагаю,что выжили только самые устойчивые во всех отношениях.отсюда вероятно и суровость и жестокость кочевого мира. Не случайно, в кочевых обществах род играл первостепенную роль - без общей помощи невозможно было выжить и сейчас везде, где были кочевники осталась клановость, особенно в политическом и социальном аспектах.
                И поэтому кочевники заняли сою нишу, но не хотели переходить к оседлости,потому что одна из главных черт их мира был сильнейшим консерватизм, им была тяжела мысль,что они будут земледельцами, которых они презирали,да и они быстро потеряли неглубокие навыки земледелия. Кстати,почти все империи кочевников,когда они завоевывали земледльческие области были паразитическими - бывшие кочевники могли быть только управляющими.но никак не земледельцами.
                А с Болгарией - не все так просто. В конце 7 в., кажется, год основания Болгарского царства 683, они завоевали местных славян и остатки местного дославянского населения,которых они превратили в зависимых крестьян. При этом кочевые болгары составляли абсолютное меньшинство по сравнению со славянами и в основном оставили говоря по-ленински класс эксплуататоров. И оседали они медленно,из-за нехватки полевых земель пригодных под пастбища. Византийцы пишут,что еще к 9 в. у них оставалось много черт говорящих об их кочевом происхождении,но в основном они имели виду обычаи, одежду и т.д. Оседанию болгар во многом способствовало принятие христианства,которое трудно было исповедовать в кочевых условиях.
                   sak
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 28 January 2011, 21:10

                  pitbull (28 Янв 2011, 20:33):

                  sak 28 Янв 2011 (19:12):

                  Простите,а про раскопки скифских курганов в каком регионе вы посмотрели?

                  Точно не скажу, но Северное Причерноморье ЕМНИП.

                  В Северном Причерноморье там была интересная картина с культурой. Сначала они сами производили и на высоком уровне золотые и прочие украшения,сказались ближневосточные походы скифов в 8-7 вв. до н.э..когда они познакомились с местным месопотамским искусством и культурой. Но потом, они проявили свой паразитизм, с конца 6-5 вв. до н.э. большую часть украшений для них стали делать греческие мастера из ближайших приморских колоний.которые хорошо усвоили вкусы скифов и развернули целый бизнес по производству тех вещей,которые нравились кочевникам и отвечали их мировоззрению. Вот из наиболее известных царских скифских курганов - Солоха, Мельгунов и др. - происходят в основном вещи явно сделанные греками, там даже античные сосуды,но украшенные сценами из скифской жизни. Одним словом - греки! Везде они находились, торгаши... То же самое было и в области воорежения6 не случайно скифы достаточно быстро переходят к греческому защитному снаряжению - шлемам, тораксам, кнемидам, а скифское оружие украшают накладки из золота,сделанные опять-таки греческими мастерами.

                  Сообщение автоматически склеено в 1296238339

                  pitbull (28 Янв 2011, 20:33):

                  Крышевали кстати обоюдовыгодно))

                  Ну,это естественно, греки они еще те хитрецы! Но их отношения строились еще и на торговле.
                  Интересно то,что сарматы,заняв Северное Причерноморье, попались на те же удочки и скоро уже они крышуют греческие города, Боспор и служат в них как наемники
                     Савромат
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 28 January 2011, 21:13

                    pitbull 28 Янв 2011 (19:03):

                    Недавно смотрел про раскопки курганов скифов. Помимо вещей явно Китайского происхождения там было довольно много изделий из золота. Весьма искусных. Не похоже по стилю, что отобрали у оседлых.

                    Скифский стиль? Типа вот этого - Imp?

                    Это изделия греческих мастеров по скифскому заказу и в зоне плотного контакта со скифами.

                    pitbull 28 Янв 2011 (19:03):

                    Римляне однако собирали крестьян для войн в перерывах между посевом-сбором урожая?


                    Все так делали. Но возможности земледельцев намного меньше. Они более плотно привязаны к труду и сам труд носит другой характер. А в степи каждый был воином не только потому что "обычаи такие". Сам образ жизни кочевника намного больше воспитывает конного воина.

                    pitbull 28 Янв 2011 (20:33):

                    Кочевничество оно кочевничество и есть, есть юрты и бараны или же их нет. Классическое возможно и возникло после, но определенно что и до оседлых культур что-то было

                    Нет. И с волами кочевать невозможно. Нужна лошадь как средство передвижения и овца как основной продукт питания. Коровы не кочуют.

                    Одомашнивание лошади и появление конницы - арии - Украина-Поволжье - времена гиксосов и арийского завоевания Индии. Рубеж III-II тыс. до н.э. А земледелие появилось в Иерихоне 8-10 тысяч лет до н.э.

                    Не путайте кочевничество с бродяжничеством или собирательством - как у бушменов Калахари или австралийских аборигенов.

                    pitbull 28 Янв 2011 (20:33):

                    Что тогда мешало это сделать более ранним кочевым племенам, местные не пускали на землю?


                    Найдите такого дурака который променяет вольную и сытую жизнь кочевника на каторжный труд земледельца! Кочевник работал намного меньше крестьянина. Пока мужик пахал, кочевник пас.. разницк что называется почувствуйте...Оседали или по невозможности кочевать - как венгры в Пуште - слишком маленькая она. Или под давлением слишком больших соблазнов далеко ушедшей вперед урбанистической цивилизации.

                    sak 28 Янв 2011 (20:35):

                    Грустно,но факт


                    Почему грустно? У кочевников были свои плюсы, и это один из главных. Не надо на них как на осталых (и тем более умственно отсталых) смотреть (это не в ваш адрес Imp ) - и все...
                    А то что они воины были лучшие - особенно в эпоху когда конница рулила - что ж тут грустного.. . достаточно посмотреть происхождение российских дворянских фамилий чтобы увидеть роль выходцев из Степи в создании Государства Российского.. чего нам грустить )
                      • 75 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Last »
                      Translate a Page
                      Use one of the social networks to log in
                      [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 10:24 · Mirrors: Org, Ru · Counters