[Haktar]

Вот чё-то в Общеисторическом никогда не обсуждали Речь Посполитую...
Решил это исправить

И у меня сразу вопросик - как могла слабая и не гибкая (внутриполитически) Польша захватить столько територий?

[Александрович]

Qebedo

1. Баланс - это когда и круль, и шляхта сильные, а не когда кто-то перетягивает одеяло на себя

О каком балансе может идти речь если король финансово зависим от шляхты? Перетягивание одеяла на себя со стороны последней в чистом виде.

Qebedo

2. Сигизмунд III вообще был "с замашками" - его выперли и из Швеции, и из России. Так что не надо никаких особых реформ для рокоша против него.

В данном случае замашки второстепенны. Важно, что столкнувшись с противодействием он пошёл по пути уступок и без того сильному сословию.

Qebedo

Коронная армия лупила всех этих "повстанцив" в хвост и в гриву всю первую половину XVII века. Пока Зиновий Хмельницкий не догадался бухнуться в ноги татарам.

Только коронная армия была в конце 1630-х урезана сеймом до 7 тыс. Плюс наступление на права реестрового казачества, привело к тому, что они перешли на сторону восставших.

Qebedo

Но и с татарами еще неведомо что получилось бы в итоге, не впрягись в войну Россия и Швеция.

После того как под батогом казаки перебили 8 тысяч пленных поляков ничего кроме резни ждать не приходилось.

Qebedo

В Жечи шляхта, в России-СССР - руководство. Успешно создаем проблемы, которые сами потом успешно решаем.

Не до такой степени.

Qebedo

Турка всё-таки отбил и от Жечи, и от Вены.

Так шляхту припекло и она дала на армию деньги.

[Dirry Moir]

Qebedo

Коронная армия лупила всех этих "повстанцив" в хвост и в гриву всю первую половину XVII века.

В хвост и в гриву это фигура речи или действительно так? Википедия настроена иначе:

1625 г.
15 октября состоялся главный бой. Повстанцы нанесли неприятелю значительный урон, но под натиском превосходящих сил должны были отступить к Курукову озеру. Попытки разгромить тут казаков не увенчались успехом и Конецпольский был вынужден начать переговоры, во время которых заговорщики среди казацкой старшины 5 ноября 1625 года свергли Жмайло с позиции гетмана и заключили с польским правительством невыгодный для казачества Куруковский договор.

1630 г.
На подавление восстания из Бара выступило крупное войско во главе с польным гетманом Станиславом Конецпольским. Расправившись с населением Лысянки, Димера и других населённых пунктов, польская армия, в составе которой были также отряды немецких наёмников, переправилась через Днепр. Под Переяславом начались ожесточённые сражения, длившиеся около трёх недель. Народное восстание вспыхнуло и в тылу у польских войск.

15 (25) мая состоялась решающая битва, окончившаяся победой повстанцев. Конецпольский был вынужден вступить в переговоры с повстанцами и подписать Переяславское соглашение 1630 года. Вскоре гетманом был избран Тимофей Орендаренко. Опасаясь измены со стороны соглашательской старшинской верхушки, Федорович с частью недовольных соглашением казаков ушёл на Запорожье.

1635 г.
В ответ, польское правительство направило на Украину карательную экспедицию во главе со Станиславом Конецпольским, которая состояла из поляков и реестровцев. В ходе военных действий Сулима с пятью наиболее близкими соратниками был схвачен изменниками среди казацкой старшины и выдан полякам. Сулима был привезён в Варшаву, где 12 декабря был посажен на кол, по некоторым данным четвертован.

Да и в 1637-38 гг., несмотря на несомненную победу, на "в хвост и в гриву" не похоже.

Или Вики неверно описывает события?

[Qebedo]

Александрович

О каком балансе может идти речь если король финансово зависим от шляхты?

Иностранные займы, личный домен короля и всякие возможности заигрывания с теми же козаками. Множество раз проходимо в той же Англии, к примеру.

Александрович

В данном случае замашки второстепенны.

Отнюдь. У Сигизмунда была Швеция, которую он мог использовать как "альтернативный центр силы". Он ее профукал. У него была возможность закрепиться в России (и самому, и через сына). Он и ее профукал. Круль просто был так себе, не шибко важный...

Александрович

Только коронная армия была в конце 1630-х урезана сеймом до 7 тыс.

Россия в 1630-е годы зализывает раны Смуты и никому не соперник - до Смоленской войны еще 10 лет. Мурад IV вовсю вляпался в войну с Персией - другой конец империи. Шведы - в Германии, в Тридцатилетней войне по гланды. Кого Жечи бояться? Политика економии по крайней мере разумна. а когда наступили более печальные времена - и с войском была другая история.

Александрович

После того как под батогом казаки перебили 8 тысяч пленных поляков ничего кроме резни ждать не приходилось.

А из-под Жванца крымский хан ушел, и все плоды Батога были аннулированы.

Александрович

Не до такой степени.

России с соседями повезло, все "злыя" с одной стороны всегда располагались.

Александрович

Так шляхту припекло и она дала на армию деньги.

Так это обычно и бывало в той же Англии.

[Dirry Moir]

Qebedo

Турка всё-таки отбил и от Жечи, и от Вены.

Я бы сказал, что Каменец (который турки все-таки оттяпали) и Вена находятся далеко и коммуникации османской армии у этих пунктов чрезмерно вытянуты. Т. е. фактор расстояния играет против турок. Трудно сказать, как выглядели бы военные действия без него - если бы, скажем, тот же Каменец находился в районе Бухареста.

Про Вену. Не надо забывать немцев. Они бы не справились без поляков, но и поляки без Карла Лотарингского - еще вопрос. Сражались вместе, слава и заслуги пополам.

[Qebedo]

Dirry Moir

Или Вики неверно описывает события?

Quote

Гайдай Л. Істория Украины в личностях, терминах, названиях и понятиях.- Луцк: Вежа, 2000.
Справочник по истории Украины. Ред. И. Подковы и Р. Шуста.- К.: Генеза, 1993.
Советская энциклопедия истории Украины. Киев, 1969, т. 2.

Хоть бы для приличия что-нибудь польское вставили. Но всё равно, знакомая картина: героическое сопротивление с массой побед позволило повстанцам разбежаться...

Dirry Moir

Трудно сказать, как выглядели бы военные действия без него - если бы, скажем, тот же Каменец находился в районе Бухареста.

Еще труднее сказать, что было бы, если бы Варшава располагалась в Крыму... А зачем?

Dirry Moir

Не надо забывать немцев.

Кто-то их забыл? Однако англичане, голландцы, испанцы и войска массы прочих государств, у которых не всё так шикарно было с внутренней и внешней политикой, под Вену не пришли. А Жечь смогла и армию собрать, и та дошла, и себя показала.

[Dirry Moir]

Qebedo

Но всё равно, знакомая картина: героическое сопротивление с массой побед позволило повстанцам разбежаться...

Ну, как бы не в одни ворота.

Qebedo

Хоть бы для приличия что-нибудь польское вставили.

Польская Вики радикально расходится с русской по численности войск и потерь.

Я не спорю с тем что русско-украинскому подходу недостает объективности (возможно и польскому в той же степени, но в другую сторону). Но войны с казаками оставляют впечатление трудных.

Qebedo

А Жечь смогла и армию собрать, и та дошла, и себя показала.

А вот за это им большое человеческое спасибо © Кто ж знал что Леопольд окажется неблагодарным.

[Qebedo]

Dirry Moir

Но войны с казаками оставляют впечатление трудных.

Гражданских войн легких не бывает. Казаки прекрасно знали тактику и стратегию поляков, их сильные и слабые места, их командиров, и языкового барьера не было. Тем не менее поражения регулярны.

Dirry Moir

Кто ж знал что Леопольд окажется неблагодарным

Коварный австрийский политИк. Они и в 1855 отплатили за 1848.

[Александрович]

Qebedo

Иностранные займы, личный домен короля и всякие возможности заигрывания с теми же козаками. Множество раз проходимо в той же Англии, к примеру.

Про иностранные займы нужно будет посмотреть. Личный доме короля не был в состоянии обеспечить армию необходимыми средствами даже в мирное время. Казаки вариант хороший, но им нужно дать что-то в замен, а это король сделать не мог.

Qebedo

Отнюдь. У Сигизмунда была Швеция, которую он мог использовать как "альтернативный центр силы". Он ее профукал. У него была возможность закрепиться в России (и самому, и через сына). Он и ее профукал. Круль просто был так себе, не шибко важный...

Я всё-таки не могу понять, что всё это принципиально меняет в том, король после Сандомирского рокоша пошёл на уступки?

Qebedo

Россия в 1630-е годы зализывает раны Смуты и никому не соперник - до Смоленской войны еще 10 лет.

Вы ничего не путайте?

Qebedo

Политика економии по крайней мере разумна. а когда наступили более печальные времена - и с войском была другая история.

В самом сокращении армии в мирное время ничего страшного нет - так все тогда делали. Но Польша в отличии от своих соседей не могла быстро мобилизовать силы.

Qebedo

А из-под Жванца крымский хан ушел, и все плоды Батога были аннулированы.

Я о том, что до Батога пленных поляков продавали в рабство или брали за них выкуп. Массове убийство плееынх показывает, что конфликт перешёл на новый уровень и оставался всего один путь решения.

Qebedo

России с соседями повезло, все "злыя" с одной стороны всегда располагались.

Казань и Астрахань с другой. Крым и турки с третьей. Плюс ресурсов в разы меньше чем у Польши.

Qebedo

Так это обычно и бывало в той же Англии.

В Англии были тори и виги плюс ккакой-никакой центральный аппарат. В Польше только шляхта.

[Dirry Moir]

Qebedo

Они и в 1855 отплатили за 1848.

А как они Суворова предали? Низкие, подлые личности...

[Qebedo]

Александрович

Личный доме короля не был в состоянии обеспечить армию необходимыми средствами даже в мирное время.

Это смотря какой король. И зачем, кстати, большая армия в мирное время? XVII век - не XIX, надобности держать постоянные огромные армии нет.

Александрович

что всё это принципиально меняет в том, король после Сандомирского рокоша пошёл на уступки?

Сменился король - сменилась политика.

Александрович

Вы ничего не путайте?

Да, сорри. Смоленская война только что закончилась, русские воеводы отползали на коленках перед Сигизмундом III, и опасности со стороны России никакой нет.

Александрович

Но Польша в отличии от своих соседей не могла быстро мобилизовать силы.

А кто тогда мог? Даже из соседей? Даже шведская армия, супер вся такая пуперная после реформ Густава II, весь 1630 год потратил на "расчистку подступов" перед высадкой в Германии, одновременно обирая армию. Сбор армии в XVII веке вообще процесс не быстрый...

Александрович

конфликт перешёл на новый уровень и оставался всего один путь решения.

Ну так, не вмешайся в войну Россия и Швеция, решение на 90% было бы таким же, как со Жмайлом, Павлюком, Острянином и пр.

Александрович

Казань и Астрахань с другой. Крым и турки с третьей. Плюс ресурсов в разы меньше чем у Польши.

Это даже не про XVI век. В XVII веке картина поменялась.

Александрович

В Англии не было столь монолитной верхушки.

Была. При Плантагенетах. Вот выщелкали ее в Столетнюю войну, а потом в Войну Роз - тогда и подняли голову "зе Тудорз".

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dirry Moir

А как они Суворова предали? Низкие, подлые личности...

Тут напраслина, старичку надо было карты внимательнее читать да планы составлять менее неожиданные...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Александрович

В Польше только шляхта.

А в Венеции вообще короля не было - одне дворяне... Тыщу лет гос-во простояло.