[stalker716]

-Pavel- (22 Апр 2010, 11:48):

stalker716

stalker716 20 Апр 2010 (16:03):

С нетерпением жду ссылки на красные пакеты. Мне на сайте "мехкорпусов" не довелось видеть содержимого красных пакетов.

По плану прикрытия границы ...

stalker716 20 Апр 2010 (16:03):

Переброска войск, производилась ввиду опасности войны, и ни коим образом не свидетельствует о подготовке к нападению.

1. Почему она проводилась превинтивно? Эо создания угрозы?
2. Почему в мемуарной литературе нет ни одной ссылки на то, что РККА представляла угрозу, имела явно выраженные агрессивные намерения, что Германия опасалась угрозы вторжения?

Мне кажется что опубликованные "планы прикрытия", (по поводу которых ещё ничего до конца не ясно,) это не "красные пакеты".

1. Какое превентивное? Войска выводили из под удара английской авиации.
2. В чьих мемуарах? В советских, где написано внезапное? Тогда и в советских мемуарах нет ни одной ссылки, на то, что Вермахт представлял угрозу.

[Veter]

stalker716

Опубликованные планы прикрытия это планы прикрытия государственной границы на время мобилизации, сосредоточения и развёртывания КА.

Это означает, что пока армия мобилизуется и эшелоны едут к местам сосредоточения их должен кто-то прикрыть. Иначе может быть нанесён упреждающий удар и эшелоны не доедут.

Введение планов прикрытия границы на время мобилизации и сосредоточения в действие может быть осуществлено как после нападения вероятного противника так и до нападения.

Например если Сталин решил бы напасть на Гитлера внезапно, то вначале происходила бы скрытая мобилизация, скрытая подготовка и на последних моментах был бы введён план прикрытия границы и запуск механизма мобилизации открыто.

Основной вопрос про эти планы прикрытия таков: Все планы прикрытия в строгом порядке должны были вводиться в действие из центра. 22 июня указания на введение в действие планов прикрытия не давалось.
И это на самом деле более чем странно.
Никто не может ответить на вопрос почему ни первая ни вторая ни третья директива не приказывали ввести в действие планы прикрытия!!! Ни четвёртая, ни пятая, ни 10 ни 20-ая.

[-Pavel-]

stalker716

stalker716 22 Апр 2010 (12:41):

Мне кажется что опубликованные "планы прикрытия", (по поводу которых ещё ничего до конца не ясно,) это не "красные пакеты".

А что вскрывали командиры дивизий (тот же Павлов из 41-й ТД), когда не могли связаться со штабами? Их и вскрывали. Красные пакеты. В которых были планы прикрытия. Об этом много кто пишет, у Солонина в "22 июня..." точно помню.

stalker716 22 Апр 2010 (12:41):

1. Какое превентивное? Войска выводили из под удара английской авиации.

Так Вы определитесь для себя - войска выводились для обороны от агрессивных замыслов СССР, как Вы заявляете выше (тогда почему превентивно - СССР еще эскалации агрессивных планов (которых нет ) не проводит, а Рейх уже перебрасывает сюда части) или для вывода войск из-под британской авиации? Одно другому противоречит.

stalker716 22 Апр 2010 (12:41):

2. В чьих мемуарах? В советских, где написано внезапное? Тогда и в советских мемуарах нет ни одной ссылки, на то, что Вермахт представлял угрозу.

Нет, конечно. В немецких. Почему Гудериан, Гот, Манштейн, Милентин, Типельскирх не пишут, что они готовились отбиваться от советской агрессии? Почему Гальдер не записал это в 1940-1941 гг. в своих дневниках? Почему даже доктор Геббельс со своим "брехометом" до такого не додумался? Veter

Veter 22 Апр 2010 (13:23):

Основной вопрос про эти планы прикрытия таков: Все планы прикрытия в строгом порядке должны были вводиться в действие из центра. 22 июня указания на введение в действие планов прикрытия не давалось.
И это на самом деле более чем странно.
Никто не может ответить на вопрос почему ни первая ни вторая ни третья директива не приказывали ввести в действие планы прикрытия!!! Ни четвёртая, ни пятая, ни 10 ни 20-ая.

Да, к слову, отличное уточнение.

[dmitrij80]

stalker716
Из Ваших же ссылок видно, что больша часть корпусов:
-не имела штата
-и как мининмум четверть танков, по описанию боевых действий, или просто не вышла или заглохлав пути.

Quote

Вопрос - как РККА готовилась обороняться, если при нападении корпус гоняли туда сюда без всякого смысла.

Значит теперь уже вопрос стоит так.
Посмотрте плотность войск противостоящих группировок, например в полосе ЗапОВО
To view the link Register
Она говорит о том, что при такой плотности и с такой комплектацией корпусов, из Ваших же ссылок, наступать невозможно.
Pavel
По радиосвязи...
Т.е. по радиосвязи мы имеем явный дисбаланс. И это при том, что у немцев в ПД в БС-радиорота+отделение радиоразведки (чего вообще в СД РККА нет), а СД РККА в БС имеет радиовзвод. Но совершенно непонятным образом большое количество радиосредств забито в арт.парк. Что для меня непонятно? Даже если бы РККА была укомплектована этими средствами по полной, то эффективное управление явно бы отсутствовало.
По поводу, кто принимал...
Открыл орг. структуру СД на 1935 год. Сколько средств связи не написано. Но численность батальона связи 278 человек при том же радиовзводе. В структуре 1941 года батальон связи при том же радиовзводе уже 210 человек, остальные очевидно пошли со своими средствами связи на арт. парк. Т.е. штат и орг. структура СД РККА закладывались еще при Тухачевском. Опять же, зачем закладывать такую структуру если средств связи не предвидется?

Quote

О навыках управления.

Quote

И, главное, а при чем здесь танки?

Вопос то стоял не об этом.
И не об этом.
А теперь главный вопрос - зачем?
А в том, что как минимум 25% танков не поехали, а если и поехали то просто встали. Как например было и у Болдина. Эти цифры по категориям ремонта и по техническому состоянию танков, как раз говорят в пользу Вашей теории. Помните, на 5 лет раньше...

[stalker716]

[quote name='-Pavel-' date='22 Апр 2010, 13:37'] А что вскрывали командиры дивизий (тот же Павлов из 41-й ТД), когда не могли связаться со штабами? Их и вскрывали. Красные пакеты. В которых были планы прикрытия. Об этом много кто пишет, у Солонина в "22 июня..." точно помню.

Так Вы определитесь для себя - войска выводились для обороны .... или для вывода войск из-под британской авиации?

В немецких. Почему Гудериан, Гот, Манштейн, Милентин, Типельскирх не пишут, что они готовились отбиваться от советской агрессии? Почему Гальдер не записал это в 1940-1941 гг. в своих дневниках?
...
Никто не может ответить на вопрос почему ни первая ни вторая ни третья директива не приказывали ввести в действие планы прикрытия!!! Ни четвёртая, ни пятая, ни 10 ни 20-ая. [/QUOTE]
Да, к слову, отличное уточнение. [/quote]
Вскрывали красные пакеты. В которых были приказы для этих частей. Вот их и нет в открытом доступе. А планы прикрытия, это планы прикрытия. И к тому что опубликовали есть вопросы. Тут всё дело в том, что даже будь планы обороны, то их наличие не отменяло бы и существование параллельных планов нападения. Если успеем то нападём, а если неуспеем развернуться и попадём под удар, то введём планы прикрытия. Но увы не видно, чтобы отражая удар действовали по плану. В том то и дело! То что нашли какие-то черновики, в архивах, ничего не доказывает, ибо ГШ большая контора, и вполне понятно, что кого-то и сказали заняться писанием планов прикрытия.

2. Антирезунистам можно метаться "доказывая" что РККА не готовилась напасть, а мне значит нельзя?
Мемуары, план Барбароса, исключаются - по условиям эксперимента. Вы доказаывайте по фактам происходившего, что это беспорные признаки подготовки к агрессии.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Из Ваших же ссылок видно, что больша часть корпусов:
-не имела штата

Немцы тоже штата не имели.

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Посмотрте плотность войск противостоящих группировок, например в полосе ЗапОВО
To view the link Register
Она говорит о том, что при такой плотности и с такой комплектацией корпусов, из Ваших же ссылок, наступать невозможно.

А если на этой же карте посмотреть плотность немецких моторизированных и танковых частей? И учесть, что в военном искусстве маневр - это средство, а не самоцель?

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Т.е. по радиосвязи мы имеем явный дисбаланс. И это при том, что у немцев в ПД в БС-радиорота+отделение радиоразведки (чего вообще в СД РККА нет), а СД РККА в БС имеет радиовзвод. Но совершенно непонятным образом большое количество радиосредств забито в арт.парк. Что для меня непонятно? Даже если бы РККА была укомплектована этими средствами по полной, то эффективное управление явно бы отсутствовало.

1. Дмитрий, как Вы из того, что я не занимался вопросами радиоразведки установили, что ее нет? То что ни Вы, ни я о ее наличии не знаете, не означает, что ее не существует. Вот когда Вы или я предоставим документ, в котором фиксируется ее отсутствие, то тогда и будем говорить, что ее нет.
2. А еще взвод связи, ТТС и две телефонно-кабельных роты. И все отдельно от взвода связи, не входящего в ОБС. Вы уверены, что отдельный взвод связи с мощными 5 АК, например, не занимались радиоразведкой и радиоподавлением?
3. И кто это сделал?

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Открыл орг. структуру СД на 1935 год. Сколько средств связи не написано. Но численность батальона связи 278 человек при том же радиовзводе. В структуре 1941 года батальон связи при том же радиовзводе уже 210 человек, остальные очевидно пошли со своими средствами связи на арт. парк. Т.е. штат и орг. структура СД РККА закладывались еще при Тухачевском. Опять же, зачем закладывать такую структуру если средств связи не предвидется?

Т.е. опять виноват Тухачевский и плевать, что концепция радиосвязи и ее место в войсках за 4 года координально поменялись? А колличества средств связи в ОБС на 1935 год Вы не знаете? А скажите пожалуйста, почему "гиганты мысли, отцы русской демократии" - Мерецков и Жуков как начальник ГШ, Ворошилов и Тимошенко как наркомы обороны, Кулик как начальник вооружений, Сталин, как последняя инстанция, визирующая штаты, за 7 лет не удосужились исправить?

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

А теперь главный вопрос - зачем?

Что зачем? Не понял.

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

А в том, что как минимум 25% танков не поехали, а если и поехали то просто встали.

Нет, не поехало гораздо меньшее число танков, за исключением "мусорных" МК, по всем остальным выехало не меньше, чем у немцев - а именно 88-92%. А вот почему встали - вопрос открытый.

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Как например было и у Болдина.

А как было у Болдина? С 6-МК, укомплектованным танковой техникой по штату на 110% процентов, например?

dmitrij80 22 Апр 2010 (13:51):

Эти цифры по категориям ремонта и по техническому состоянию танков, как раз говорят в пользу Вашей теории. Помните, на 5 лет раньше...

Не совсем понял мысль.

[stalker716]

dmitrij80 (22 Апр 2010, 13:51):

stalker716
Из Ваших же ссылок видно, что больша часть корпусов:
-не имела штата
-и как мининмум четверть танков, по описанию боевых действий, или просто не вышла или заглохлав пути.
...
Посмотрте плотность войск противостоящих группировок, например в полосе ЗапОВО
...
Она говорит о том, что при такой плотности и с такой комплектацией корпусов, из Ваших же ссылок, наступать невозможно.

Простите из 900 танков не вышло 15 это для Вас четверть? Ближе к 2%

Плотность войск? А кто Вам сказал, что 22 июня РККА собиралась напасть? Кто Вам это сказал, тот Вас жестоко обманул. Даже после нападения немцев за первые дни, к 1 июля в РККА призвали около пяти милллионов человек.

С таким количеством танков наступать невозможно? Эх, жаль что Вы это не рассказали немцам в мае 41-го.

[dmitrij80]

Pavel
Точных данных, по распределению радиосредств в дивизии у нас нет. Эти ссылки дают весьма отдалённое представление об их распределении. Единственнное, что точно можно сказать, что в СД РККА отсутсвует такая структура как отделение радиоразведки.
Но даже при тех штатах, что полагались на радиосвязь в СД РККА, говорить об эффективном управлении предстовляется весьма сомнительным. Вы сами видели как они распределены.
Но докллад о состоянии радиосвязи говорит, что обеспеченность была именно не боле 30% в среднем по войскам. Если у Вас мнение, что Тухачевсский не виноват, то пажалуйста, путь будет ещё одной "невинной жертвой сталинизма".

Quote

Что зачем? Не понял.

Это была цитата комрада, которую я не пометил.

Quote

Нет, не поехало гораздо меньшее число танков, за исключением "мусорных" МК, по всем остальным выехало не меньше, чем у немцев - а именно 88-92%. А вот почему встали - вопрос открытый.

Как 25% танков второй категории могут поехать если траков как видно из доклада, нет. И данные по той же ссылки МК РККА, где идёт описание боевых действий, говорят об обратном.

Quote

А как было у Болдина? С 6-МК, укомплектованным танковой техникой по штату на 110% процентов, например?

Тоже самое танки встали в виду неисправности и отсутствия ГСМ. Тем более, что в тот момент уже двигались через поток отступающих войск и возникали пробки.

Quote

Не совсем понял мысль.

Что вермахт вступил в войну с более свежими танками.

Quote

А если на этой же карте посмотреть плотность немецких моторизированных и танковых частей?  И учесть, что в военном искусстве маневр - это средство, а не самоцель?

Что Вы этим хотите сказать???
stalker716

Quote

Простите из 900 танков не вышло 15 это для Вас четверть? Ближе к 2%

Вы остальные корпуса посмотрите.
Берём 10 МК. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход.
11 МК. Части корпуса начали выдвижение в район Гродно, Сокулка, Индура. До 15% танков пришлось оставить в месте дислокации, так как они находились в ремонте.
8 МК. Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.
19 МК. Перед выступлением в поход каждая танковая дивизия 19-го мехкорпуса была разделена на два эшелона - подвижный и пеший. В подвижные эшелоны включили все исправные танки, сведенные в танковые полки (по одному сводному танковому полку в дивизии), а также личный состав мотострелкового полка и спецподразделений дивизий, который мог быть перевезен наличным автотранспортом.
В пешие эшелоны включили весь остальной состав дивизий, не обеспеченный автотранспортом, а неисправные танки оставили на ремонтной базе в Новоград-Волынском.
1 МК.Часть техники из-за неисправностей пришлось оставить в местах дислокации. В поход выступило в 3-й танковой дивизии: 32 Т-28, 63 Т-26, 224 БТ-7, 93 БА; в 163-й мотодивизии: 211 Т-26 и 22 БТ-5.

Quote

Плотность войск? А кто Вам сказал, что 22 июня РККА собиралась напасть?

ВБ

[-Pavel-]

stalker716

stalker716 22 Апр 2010 (14:55):

Вскрывали красные пакеты. В которых были приказы для этих частей. Вот их и нет в открытом доступе. А планы прикрытия, это планы прикрытия.

Так содержание красных пакетов, которые выполнила, например, 41-я ТД, полностью соответствовало содержанию планов прикрытия. Хотя я с Вами согласен, через 65 лет после завершения ВОВ мы еще не представляем, что же было написано конкретно в красных пакетах. Но очевидно одно, это не был план наступательной операции.

stalker716 22 Апр 2010 (14:55):

Тут всё дело в том, что даже будь планы обороны, то их наличие не отменяло бы и существование параллельных планов нападения. Если успеем то нападём, а если неуспеем развернуться и попадём под удар, то введём планы прикрытия.

Да. Но эти планы должны были все равно лежать в Москве и в частях - фронтах, армиях, корпусах, дивизиях. А мы пока не имеем ничего.
Я в целом склоняюсь к мысли о том, что высшее военное руководство на середину июня действительно видело войну в концепции "малой кровью, на чужой земле". Т.е. предполагалось дождаться нападения противника (то что оно будет, всем было очевидно, сказки про "доверчивого Сталина" не рассказывает уже давно никто), а потом вломить агрессивно сконцентрированными МК и вынести противника с нашей территории, после чего отмобилизованным вторым эшелоном бить его уже на территориях Рейха. Все планирование, планы прикрытия, концентрация частей, учения говорят именно об этом. Однако с характерным для генералитета РККА непониманием военного искусства вопрос о том, как мы разобьем их на территории СССР, вопрос не поднимался. Учения 1940-1941 гг. это очевидно показывают. Прожекты нашего наркомата ВС и ГШ сразу же переходили к стадии планирования наступления при остановленном на границах вермахте. При этом планы прикрытия для этой остановки считались по умолчанию достаточными.
Обращаясь же ко второму вопросу - планировал ли СССР войну с Рейхом, я бы ответил, что да, но очевидно не ранее 1942 года. Потому как реальных возможностей к удару в 1941 году я не вижу.

stalker716 22 Апр 2010 (14:55):

2. Антирезунистам можно метаться "доказывая" что РККА не готовилась напасть, а мне значит нельзя?

stalker716 22 Апр 2010 (14:55):

Мемуары, план Барбароса, исключаются - по условиям эксперимента. Вы доказаывайте по фактам происходившего, что это беспорные признаки подготовки к агрессии.

Как исключаются? "Брехомет", дневники Гальдера и "Барбаросса" к весне 1941 года вполне существовали.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Точных данных, по распределению радиосредств в дивизии у нас нет. Эти ссылки дают весьма отдалённое представление об их распределении. Единственнное, что точно можно сказать, что в СД РККА отсутсвует такая структура как отделение радиоразведки.

Еще раз, Вы функционал отдельного взвода связи с мощными станциями 5 АК знаете?

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Но даже при тех штатах, что полагались на радиосвязь в СД РККА, говорить об эффективном управлении предстовляется весьма сомнительным. Вы сами видели как они распределены.

Почему же, я считаю, что при штате, и ряде других условий (обученности и подготовленности кадров, понимания командирами ситуации и важности связи и т.д. и т.п. ) система связи в СД была устраивающей.

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Но докллад о состоянии радиосвязи говорит, что обеспеченность была именно не боле 30% в среднем по войскам.

Так мы с Вами так и не разобрались, сколько в среднем было РС на ПД в вермахте в среднем в цифре и в РККА в СД в среднем в цифре.

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Если у Вас мнение, что Тухачевсский не виноват, то пажалуйста, путь будет ещё одной "невинной жертвой сталинизма".

Не, у меня не мнение. У меня теория Которую я активно доказываю и на которую мне уже который раз никто ничего не может возразить.

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Как 25% танков второй категории могут поехать если траков как видно из доклада, нет. И данные по той же ссылки МК РККА, где идёт описание боевых действий, говорят об обратном.

Прошу простить, проглядел - о каком докладе идет речь? Том, который столь успешно критиковал камрад
stalker716?

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Тоже самое танки встали в виду неисправности и отсутствия ГСМ.

А почему танки встали ввиду отсутствия ГСМ, если только в них самих должно было быть 3 заправки на 400-600 км. хода? Сколько прошел 6-й МК за 3-4 дня?
А почему было отсутствие ГСМ если на 5 соседних складах этих ГСМ было на год войны для этого корпуса? И немцы потом юзали эти склады вплоть до конца Смоленского снабжения?
Что значит "неисправности и отсутствия ГСМ"? У скольких конкретно неисправность, у скольких вместо 3-х баков была 1\3 бака (иначе ГСМ у них никак не могли закончится), скольким эти ГСМ 226, ЕМНИП, цистерн не смогли довезти со складов на расстоянии около 50 км.?

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Тем более, что в тот момент уже двигались через поток отступающих войск и возникали пробки.

Откуда поток? Кто их разбил? Что делали корпусные органы управления 6-го МК, отступающих частей? Армейские управления, штаб КМГ Болдина, штаб ЗФ, штаб ЗВО? Как на пути наступления 6-го МК оказались вообще отступающие части? В чем проблема пробок? Танки не ломают ходовую, пока стоят в пробках, ГСМ тоже не тратят или тратят минимум даже из собственных запасов.

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Что вермахт вступил в войну с более свежими танками.

Свежее чем Т-34 и КВ? Модельки не назовете?

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

Что Вы этим хотите сказать???

Что маневры совершаются не ради маневров, а для того что бы нанести удар в наиболее слабое место противника, вскрытое авиаразведкой, войсковой разведкой и разведывательными силами частей. Ку и наносится короткий, мощный, сгруппированный с поддержкой сил авиации и разных родов войск, удар. Санкционированный штабами всех уровней. Еще раз - что делал 4 МК с 22 по 24.06.41?

dmitrij80 22 Апр 2010 (15:27):

ВБ

Таки и сказал? 22.06.41?