[Sergeant Willie McGr]

Давайте разберем его военные и политические дарования ,какое наследие после себя оставил

[Савромат]

Гридь

Ваши предложения? Сидет на границе и ждать, пока царь Московии соберёт новое войско (а за ним ещё одно, и ещё и ещё - и так до бесконечности) и пойдёт на него?

Идти на Петербург. Поражение Петра гарантировано.

Qebedo

Вы не учитываете истерический импульсивный характер Петра. Практически перед боем он предлагал Каролусу мир, по которому отдавал почти все завоевания. После боя с ним вполне мог случиться "троицкий-нарвский-прутский" припадок - армия брошена ("всё пропало, 9 лет псу под хвост, опять не получилось!")... "Далее везде" © У нас как-то не принято помнить, что Петр практически тоже все поставил на карту в этом бою.

И характер самой Полтавской баталии. Когда огромные массы русской пехоты дрогнули и заколебались, победа шведов привела бы к жуткой панике и полному развалу армии. Это вам не солдаты Цорндорфа. Они бы драпанули - и чем больше их было тем больше было бы поражение. Победа шведов при Полтаве была бы крахом Петра и катастрофой для России.

А у него и так вообще-то куча восстаний и недовольства.

[серый волк]

Qebedo, так вы что же карла (с маленькой специально) к хорошим правителям, поднявшим свою страну относите? Этого Безумца, "Железную башку", полководец - да, правитель - нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Реформы Карла! Ха, польза для страны где? (хотя бы 3 пункта)- я не про достоинство, я pro bono publicis.

[Renown]

Chernish

. Когда огромные массы русской пехоты дрогнули и заколебались, победа шведов привела бы к жуткой панике и полному развалу армии. Это вам не солдаты Цорндорфа. Они бы драпанули - и чем больше их было тем больше было бы поражение.

Ас чего бы они драпанули?
Армию уже возглавляли командиры, познавшие вкус побед - Меньшиков, Репнин, Шереметев, Боур, Брбс, причем бившие шведов неоднократно. Численное преимущество, причем двухкратное, было у нас. Тот же губернатор Полтавы Келин к примеру не зассал и не убежал, в результате Карла 3 месяца бился лбом в земляные валы Полтавы.
Вот карта Полтавского сражения -

Вот карты по времени - со шведской Вики - наиболее наглядные:









что мы видим?
Карла до предела сузив фронт пытается прорвать первую линию из конницы и артиллерии, и тогда, когда он теряет силу удара и людей, вторая линия русских преспокойно ждет ослабленного первым боем противника. Никакая кавалерия Гамильтона помочь с редутами не могла, и обойти их тоже, а даже если бы обошли - кавалеристов легко ловили Меньшиков и Скоропадский. Собственно это и случилось в реальности.
Я честно сказать вообще не вижу шансов за шведов. Да будь на месте шведов любая другая армия при той же конфигурации и силах - тоже вообще не вижу шансов.

[Qebedo]

Dirry Moir

Русские, может быть не решаться атаковать

Вообще-то русская армия хоть и выросла со времен Нарвы, но не настолько, чтобы после прорыва линии баталии отступать в порядке, а не ударится в бегство. К тому же, если бы Каролус командовал кавалерией (а где ж ему еще быть?), то и ее удар был бы энергичным как минимум с одного из флангов.

Dirry Moir

Всего 12700 человек, корпус Репнина сюда не входит.

ну так он и не участвовал в сражении. А самих саксонцев - 9000.

Dirry Moir

О том что _вся_ армия Штейнау превосходила 12700 принявших участие в битве тоже забывают.

А вот тут уже - преимущество срединного положения. Каролус мог переправить оставшиеся 10 000 человек против Штайнау, а вот Репнин не мог на них пойти - не рискуя получить снова всю шведскую армию против себя. То же и со Штайнау - он не мог возобновить атаку - шведы могли подтянуть резерв из-за Двины.

Dirry Moir

Бой был упорным, но проходил он при почти двойном перевесе саксонцев.

Не все саксонцы вступили в бой сразу. У Пайкуля были и русские - так что против 3800 первого эшелона дралось неизвестное число саксонцев и русских.

Dirry Moir

Потери 1300 убитых и раненых, в число которых Григорьев включает 400 защитников Луцаусхолма

1. Если мы говорил о саксонцах, то причем тут 400 русских?
2. 360-380. Последние то ли 20, то ли 40 русских были спасены самим Каролусом от ярости солдат, готовых их убить за слишком упорное сопротивление.

Dirry Moir

Тем не менее, саксонцы потеряли весь обоз и все пушки.

Но всего 4 знамени - что вряд ли говорит о беспорядочном бегстве.

Dirry Moir

при Двине мы имеем лобовое столкновение двух армий,

Да нет, скорее встречный бой. Классический "бой пакетами" - саксонцы не стояли на берегу, а подходили к нему, а шведы постоянно переправляли подкрепления.

Dirry Moir

Саксонцев было больше, их побили

Фельдмаршал Штайнау и "генералиссимус" (не помню, получил он сие звание до, или после сражения) Курляндский были ранены. Тогда как ни Каролус, ни даже Стенбок не пострадали. Элемент везения.
Остаюсь при своем мнении

Qebedo

упорные, дисциплинированные, хладнокровные. Особенно хороша кавалерия. Даже смогли потеснить и заставить бежать "доблестных шведов". Ну а то, что не смогли победить... "Великий Помпей, проиграл Фарсальскую битву, а Франциск Первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил - бой при Павии" ©

[hjj]

Dirry Moir

Dirry Moir

Не то что я жажду оспорить каждое ваше слово...

Dirry Moir

Конечно, Копенгаген это политический центр. А еще он был очень слабо защищен - главные силы датской армии были направлены в против Голштейна. Получается забавное сочетание прямого удара по политическому центру и непрямое действие по отношению к вражеской армии. Хотя Карл и непрямое действие это такой оксюморон..

В том то и разница с дедушкой, что Карл не оккупировал всю Данию, а непосредственно сосредотичл максимум сил на Копенгагене.

Не согласен с тем, что Карл и непрямые действия - оксюморон..

Ведь и Прибалтику он отвоёвывал в Украине.

Dirry Moir

В 1701 году Карл на Москву не пошел. Не стал развивать успех против русских.

Тут я придерживаюсь мысли, что он сосредотичл силы против наиболее опасного противника. Россия, была по его разумению практически выведена из войны.

Dirry Moir

В 1702 году он взял Варшаву. Без боя. Политический эффект... чуть ли не отрицательный.

Взял и Краков, как верно заметили. Насчёт отрицательного эффекта, я бы не был категоричен. Для Августа это был удар.

Dirry Moir

Дрезден он взял только в 1707 году. Учитывая, что Саксония государство маленькое и попав в нее трудно промахнуться мимо Дрездена, трудно вообразить себе долгую позиционную борьбу против армии, которй нужен только повод чтобы разбежаться.

Здесь я думаю ему два момента мешало:

1. Дипломатический - идти через Силезию- это надо учитывать отношение венского кабинета.
2. Психологию нашего героя. Погоня за Августом, как погоня за Дарием. Увлёкся "Александр Севера", заигрался.

Dirry Moir

А теперь давайте посмотрим, как обстояло дело с нападением на политические центры противника в других странах. С целью продиктовать условия мира, да

Да. Планы были. Но Карл вероятно первый, кто в НВ их смог реализовать. А после него , в компаниях Бони и Суворова в Италии, планирование наступления на столицу противника с целью достижения полной и сокрушительной победы становится практически обязательным пунктом любого стратегического плана.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dirry Moir

Победы герцога Мальборо не менее сокрушительны, чем у Карла но выжать из них получалось меньше... И не факт что Карл на месте Мальборо выступил бы лучше.

Принц-герцог Джон был слишком подчинён внутренней политике.

Война ему лично была выгодна. А когда дело дошло до взятия Парижа, конъюктура изменилась и англичане вообще покинули союзников.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Indnerevar

Indnerevar

Я же уже спрашивал и о нёдмюнте, и о едином налоге, о пошлинах и прочих инициативах, включая пересмотр подходов к наказаниям за прелюбодеяния и блуд. Зачем говорить о том, о чем попросту не владеете инфой?

Я помню. Мы рассматривали с вами вопрос о наказниях за прелюбодеяния, когда вы отстаивали своё мнение, что король вовсе не был жесток.

Что касается экономических реформ. Согласен - талантливый военный администратор (введение налогов и обесценивание монеты - стандартный набор любого военного правительства). Характерно, что ни одна его реформа после 1719 года не прижилась. Так?

Indnerevar

Интересно было бы прочесть фамилии тех самых выдающихся королей-управленцев...

Вот Пфальц-Цвайбрюккен Карл Карлович 11, например. Или Гогенцоллерн Фридрих-Вильгелм 1. На худой конец и Ольденбург Фридерик 4, мне лично видится более способным королём.

Indnerevar

А вот лично я бы был на Вашем месте куда осторожнее в подобных высказываниях...

А я честно искал. И не нашёл фактов работы Карла над уставами. Что Вы нам скажете по этому вопросу?

Indnerevar

Этого наверняка установить пока не удалось. И все-же отдельные его высказывания, дошедшие из воспоминаний очевидцев, при адекватном семантическом рассмотрении уж очень сильно опередили свое время (ежели вообще можно так выражаться - то бишь ежели что-то в принципе может "опережать свое время").

Можно примеры высказываний? Действительно очень интересны таковые. Не встречал его высказываний о военном искусстве.

Indnerevar

Камрад, будем корректны, ......не сочли нужным отчитаться перед Вами.

Ну нет у него хоязйственной деятельности. Всё напрвлено на финансирование армии. Жёсткая централизация и введение налогов.

[Qebedo]

hjj

Вот Пфальц-Цвайбрюккен Карл Карлович 11, например

Тиран, деспот, самодур, своей индельтой спихнул армию с казны на крестьян,что вряд ли прибавило качества, а своей редукцией разозлил остзейцев и получил (расхлебывать-то пришлось не ему) вторую ВСВ.

[hjj]

Qebedo

Цитаты:

Quote

Редукция имела троякий результат: вновь были стабилизованы государственные финансы, уменьшились опасности, угрожавшие независимому положению крестьян, и, наконец, в значительной степени уменьшилось экономическое преобладание дворянства.

Quote

Король использовал все эти вновь полученные государственные земли и налоговые поступления прежде всего на приведение в полный порядок государственного хозяйства, причем каждая сумма предназначалась для точно установленной цели.

Quote

Офицеры получали свои «дворы» в тех же районах, где жили рядовые. Благодаря связи с землей и общему местожительству кавалерийские полки отличались единством и сплоченностью.

Quote

В 1693 г. король заявил на сессии риксдага об «освобождении сословий» от всех чрезвычайных налогов, за исключением старых поземельных.

Quote

Король так организовал свои государственные финансы, что ему удалось добиться «идеального бюджета», который с той поры стал нормой для шведского государственного хозяйства вплоть до XIX в.

"История Швеции" Игвар Андерсон

[Савромат]

Renown

Renown

Ас чего бы они драпанули?

Эглунда читали? Там подробно описано. Численность армии не играет большой роли когда армия недостаточно подготовлена и плохо организована. Русские были на волосок от паники и разгрома, Петр не зря ставил все на карту и понимал что вопрос о судьбе Отечества решался.

Под Нарвой кстати численность русских и их укрепления нисколько не помогли.

[Dirry Moir]

hjj

В том то и разница с дедушкой, что Карл не оккупировал всю Данию, а непосредственно сосредотичл максимум сил на Копенгагене.

Карл высаживался из Сконе, а Карл Густав шел пешком из под Кракова в Голштейн. Для него материковая Дания была по пути.

hjj

Тут я придерживаюсь мысли, что он сосредотичл силы против наиболее опасного противника. Россия, была по его разумению практически выведена из войны.

Мы уже говорили на эту тему с доном Франсиско и мой ответ будет выглядеть как предложение зайти на второй круг. Поэтому пусть он не читает

Швеция начала войну против трех государств, а в 1701 году у нее мог остаться только один противник. Это существенно для страны, которой последний войны наглядно продемонстрировали ограниченность ресурсов.

Насколько порядочным человеком был Август, вопрос несущественный. Он предлагал мир, который продлился бы какое-то время. Может быть в конце концов Август бы его нарушил, а может и нет. Тут как с вероятностью встретить крокодила - 50/50. Причем, чем успешнее бы шли у Карла дела в дикой Московии, тем скорее бы Август сосредоточился на выполнении союзных обязательств перед Императором.

Ну а если бы дела пошли плохо... Напомню, что в 1709 году Дания возобновила войну со Шведами. Добавлю, что шведы постоянно держали датскую угрозу в уме - и постоянно держали войска в метрополии на этот случай. Следуя той же логике, нужно было не тянуть рязину, а сразу объявлять войну Дании еще раз- все равно ведь нападут при первой возможности, подлецы. А еще можно вспомнить что Бранденбург точит зубы на Шведскую Померанию. Как только Швеция посыпалась, как Леопольд Ангальт-Дессаусский с бранденбургским контингентом оказался под Штральзундом, хотя в 1700 году Берлин в антишведский альянс не входил. Поэтому, на всякий случай, можно объявить войну и бранденбуржцам. Они же спят и видят... И моральные качества ихнего правителя тоже вызывают сомнения Т. е. аргумет "Август подлец, он все равно нападет" не работает. Швеция в любом случае выигрывает мирный отрезок с Саксонией, а там, может, и не нападет вовсе.

И уж совсем ни к чему под соусом "Август все равно..." воевать с поляками, которые от августовых авантюр открещивались. Вместо того чтобы сокращать количество противников, с которыми Швеция воюет одновременно, Карл его увеличивал, да еще и противника выбрал, с которым за десять лет не разберешься.

Ну и моя идея о том как можно укрепить мир с Августом.
Карл по своим немецким владениям имперский князь, т. е. вассал императора. Вполне прилично предоставить ему ограниченный контингент шведских войск (я думаю, тысяч пять) для участия в дележе испанского наследства. Это не так много (и всяко меньше, чем сожрет Польша), зато разом сажает Карла в одну лодку с Августом и делает Вену заинтересованной в мире между ними. 100 % гарантию дает только КАСКО, но мне кажется что дело того стоит.

hjj

1. Дипломатический - идти через Силезию- это надо учитывать отношение венского кабинета.

Венский кабинет проглотил унижение в 1707 году, в 1703 выбор у него был еще меньше.

hjj

2. Психологию нашего героя. Погоня за Августом, как погоня за Дарием. Увлёкся "Александр Севера", заигрался.

Объяснение мотивов действий короля не меняет их ошибочности.

hjj

А после него , в компаниях Бони и Суворова в Италии

Бони не ставил себе целью наступление на Вену, пока на добрался до восточных альпийских перевалов. Суворов, в свою очередь, ставил целью овладение той же северной Италией, но с другой стороны. Без этого все планы о столицах оставались химерическими мечтаниями. Если бы другие полководцы были в состоянии захватывать такие территории за столь же короткий срок, они бы тоже планировали наступление на столицы. В 1703 Вандом собирался развернуть наступление в Тироле, но не получилось. А планы были. Имперцы потратили на Италию шесть лет, причем изначально было совсем не очевидно что они доберутся до Французских Альп. Смысл мечтать а Париже, когда еще не известно, удастся ли овладеть Миланом?

hjj

Принц-герцог Джон был слишком подчинён внутренней политике.

Но он был очень агрессивным полководцем. Противник у него был посерьезнее, чем у шведов и берега сэр Джон видел, в отличие от Карла, но он был крайне настойчив в своем желании нанести противнику как можно более решительное поражение.

[Qebedo]

hjj

Редукция имела троякий результат:

Четвероякий - Паткуль, приговоренный к смерти, продал Лифляндию Августу и втянул Швецию в войну...

hjj

Благодаря связи с землей и общему местожительству кавалерийские полки отличались единством и сплоченностью.

Да, но вот что было основным занятием солдат рустхоллов и ротенхоллов? Военная подготовка? Ан нет - помощь по хозяйству хозяину хутора. Батраки оне были егойные. А учиться военному делу они, ЕМНИП, съезжались несколько раз в год (как бы не один).

hjj

В 1693 г. король заявил на сессии риксдага об «освобождении сословий» от всех чрезвычайных налогов

Еще бы - содержание армии спихнуто на крестьян. А ее боеспособность - дело третье...

hjj

Король так организовал свои государственные финансы, что ему удалось добиться «идеального бюджета»

Так что лучше - идеальный бюджет и война, или отсутствие войны без идеального бюджета?