[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Shiza]

Анархист

Дебатный клуб и связанные с ним вызовы это внизу главной страницы форума, а не в этой теме.

[Анархист]

Гридь (22 August 2013, 16:46):

Анархист

... Впоследствии эти обстоятельства обусловили следущее:
1. с середины 16 столетия Речь Посполитая стала житницей всей Европы...

Казачество и уж тем более колонизация Дикого Поля к росту значения польского хлеба для Европы не имела никакого отношения. Причина лежала в иной плоскости: в развитии фольварков.

Гридь (24 August 2013, 14:03):

Анархист

... А вот отрицать роль в увеличении объемов за счет освоения плодородных земель площадью с Малую Польшу - простите перебор.

Вы доказать связь между колонизацией Дикого Поля и ростом значения польского хлеба в Европе можете? Тогда - вперёд, факты в студию! С интересом ознакомлюсь.

Я не знаю какие Вам нужны доказательства того , что с большей площади возделываемых земель можно получить большее количество сельскохозяйственной продукции.To view the link Register

Приблизительные границы земель Войска Запорожского : р. Кальмиус (на карте Донецк),р. Северский Донец, р. Орель, р.Юж. Буг. Остальная территория, что севернее и западнее была освоена феодалами. По площади эта территория приблизительно равная современным Киевской, Черниговской, Житомирской и Винницкой областям. Сбрасывать со счетов включение в "производственный процесс" этих площадей даже с учетом только феодальных хозяйств , без учета крестьянских хозяйств на территории Войска Запорожского,думаю неправильно.

А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?

[Alexios]

Анархист

А вот не могли бы Вы предъявить сравнительный анализ организации феодальных хозяйств во Франции,в Священной Римской Империи и в Московии в этот же период, с организацией феодальных хозяйств Речи Посполитой, и указать какие именно отличия польской системы обусловливают значительный рост производства сельхозпродукции, по сравнению с не польскими и почему? Почему феодалы этих государств , видя преимущества польской системы организации хозяйства, не позаимствовали ее?

В данной теме - это будет рассматриваться как оффтоп с соответствующими последствиями!

[Аспарух]

Анархист

Я не знаю какие Вам нужны доказательства того , что с большей площади возделываемых земель можно получить большее количество сельскохозяйственной продукции.

А каково было качество этих земель? (оффтоп!) Колличество (то есть в нашем случае размер возделываемых площадей), абсолютно не связан с качеством и размером полученной с/х продукции, особенно в период когда земледелие было экстенсивным. По вашей логике чернозёмы Полтавщины, уступают Сахаре или Антарктиде в урожайности?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Анархист

Я думаю пора прекращать эту бесполезную дискуссию! Аргументов в пользу экономической верси происхождения Запорожского казачества у вас нет! То что вы выкладывали, это уривки из обрывков, а не аргументы! Или вы их всё-таки приведёте?

[Анархист]

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

- дискуссию не начинают с преждевременных выводов.

Дискуссию ведут на основании аргументов, а не пересказывая To view the link Register, разбавляя их собственными фантазиями.

Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества. При чем тут Википедия , не понимаю. А если уж говорить о достоверности информации в Википедии, то она надежнее, чем в энциклопедиях которые составлялись ограниченной редколлегией.
1. в Википедии есть ссылки на "дополнительную" информацию (явления, события, личности), которую можно проверить на предмет ее соответствия интересующего вопроса. Любая фальсификация тут же отразится в каком-нибудь несоответствии описания этих явлений
2. возможно проверка истории статьи с соответствующими ссылками, что в обычной энциклопедии не возможно.
3. указание источника, надежность которого также можно проверить. Обычная энциклопедия представляется как последняя инстанция без возможности проверить информацию.
4. Редколлегия, по некоторым особенно болезненным в обществе вопросам, всегда политически за ангажирована. В Википедии участие множества редакторов с различными политическими и культурными предпочтениями снижает уровень политизации статей до минимума. Проще говоря, количество окончательных выводов и морально-нравственных оценок сведено в них до незначительного минимума.

Информацию нужно не потреблять , как хот-дог, а работать с ней.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Что касается научных авторитетов , то любой авторитет можно поставить под сомнение другим авторитетом,а критериев чей авторитет больше в научном мире нет.

Статья аспиранта конечно же равнозначна монографии доктора наук, т.к. их авторитет в научном сообществе не может быть оценен из-за отсутствия критериев. Так, что ли?

Не так. История слишком заполитизированна. Для демонстрации лучше всего подходят яркие примеры: Академик Н.М. Никольский To view the link Registerпо Вашем критериям должен быть безусловным научным авторитетом. Мировое имя , сотни работ и монографий.

А это предисловие издательства и редколегии к одной из его работ : "...когда издательству «АТЕИСТ» понадобился компетентный и надежный автор для создания фундаментальной и в то же время научно-популярной книги по истории русской православной церкви, оно обратилось именно к академику Н.М. Никольскому, хотя последний в то время жил и работал в Минске и занимался другими научными проблемами. Маститый ученый охотно откликнулся на это предложение и, несмотря на большую занятость, В самые сжатые сроки написал «Историю русской церкви»...В книге остро нуждались и многочисленный пропагандистский актив, проводивший атеистическую работу по линии Союза воинствующих безбожников (СВБ)...." Издание "Истории Руской Церкви" 1980 г.

Вопрос: эта работа с точки зрения научности может быть объективна, если она заказана в качестве пособия для ведения пропаганды?
А сколько академиков и докторов имеют твердые идеологические предпочтения, что не может не отражаться на их некоторых работах? А Минобразования заказывает школьные учебники и учебные пособия по истории в Академии Наук, и обязательным требованием является, что бы они соответствовали не только образовательной цели, но и цели воспитания патриотических взглядов у молодежи. А в научном методе патриотизм как обязательное условие для объективности исследования не указан. Более того патриотизм противоречит бесстрастному научному подходу.


И вообще, для обсуждения авторитетности того или иного источника, что считать авторитетом, является ли авторитетным аргументом логические причинно-следственные связи между явлениями, если они не подтверждены в научным авторитетом и т.п., откройте отдельную тему.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

именно потому что это движение ( вид деятельности)рассредоточенный в различных слоях населения оно и не могло наблюдаться сразу как создание постоянных общественных объединений и, соответственно , как сословия.

Тем не менее, в цитированной Вами грамоте Александра Казимировича неоднократное упоминание казаков наряду с купцами и мещанами говорит о том, что в данном случае речь идет именно о сословии служилых казаков. Вообще, все довольно скудные упоминания в письменных источниках о казаках, относящихся к XV в., говорят, как минимум, о трех различных группах, выступающих под этим наименованием. Это сословие служилых казаков (городовых, надворных, сторожевых и пр.), полиэтнические шайки "изгоев" (казаки воровские), вольное казачество (этно-культурная общность).

А в грамоте не сказанно , что речь идет о служилом казачестве. Там конкретно указанно на тех кто занимается конкретным делом , а именно :"Которыи казаки (не всякий казак) с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее...".Речь идет не о налогообложении сословия или этноса, а о налогообложении конкретного вида экономической деятельности, которым может заниматься любой свободный человек. Сословия свободных или народа свободных не бывает. Свободный - это социальный статус.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Кстати тема создана для обсуждения не одной теории, а многих. Можете подробно изложить этническую и сословную теорию.

Предлагаете материал на хорошую монографию изложить в виде форумного поста? Самому не смешно?

Нет, не смешно. Все поднимаемые на форуме темы, включая открытые Вами (например Ваша тема "Темные века" истории Киевщины"), тоже предлагают материал на хорошую монографию и Вам не смешно. Почему по этой теме должно быть смешно?

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Это события конца 16 века , когда имелись уже трения между казачеством и шляхтой. Нижнеднепровские земли уже освоены. А я говорю о первой половине 15 века.

1. В Вашем посте ни слова не было сказано о временных рамках обсуждаемой проблемы.

Временные рамки определяются событием: появление Запорожских казаков.Если Вы считаете что запорожцы появились на несколько сотен лет раньше или позже, то пожалуйста, предъявите эту информацию.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

- оно было территорией для сезонных кочевий. Литве были переданы только земли , а не кочевники , которые выпасали здесь свои стада.

Не стоит транслировать глупости из Педивикии. Во-первых, на территории "Дикого поля" существовало оседлое население. Во-вторых, многие кочевники остались на этих территориях, просто "переприсягнув" Витовту или киевским Олельковичам. Под юрисдикцией Литвы существовал даже "полукочевнический" княжеский удел - т.н. "Яголдаевщина".

Яголдаевщина находилась на территории современной Курской и Белгородской областей. А мы говорим о территориях южнее Орели (притока Днепра) и Северского Донца. А еще севернее поискать нижнеднепровское население не пробовали?

Вообще Ваша позиция не ясна.
Давайте для начала тезисно приведите этнические особеннсти (признаки)Запорожских казаков? А то Вы как-то как аксиому выдали «это этнос вон их предки», а может нужно сначала доказать , что это действительно было этническое образование? Только уточните какого направления этнологии Вы придерживаетесь. Но какое бы оно ни было, все направления признают первейшим признаком, который выделяет этнос от других подобных общественных формаций, это язык.
На каком языке говорили запорожские казаки?

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Читали, но не понимаю зачем приводить весь текст о том, как упорядочить налогообложение? Вы же не будете приводить текст всего УК , что бы доказать что полагается за кражу? Достаточно выделить нужную статью.

Еще раз. Вы писали про "легализацию казачьего промысла", то бишь "декриминализацию" доходов. Вопрос: у кого казаки крали рыбу?

Причем тут рыба? Рыба облагалась отдельно, а «то что там добудут» отдельно, читайте внимательнее. Могли грабануть купца, а могли и другую ватагу ( ватаги по оснащению разные были).Да и добычу можно забрать, и одежду и оружие. Все пойдет.Среди них много было лихих людей.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Читаем Балов В.К. и Никитин В.Н. - делаем выводы.

Даем названия трудов, в которых авторитетно опровергаются известные факты освоения феодалами низовских черноземов. Тогда, ознакомившись с оными, под напором неопровержимых аргументов, возможно придется изменить точку зрения. А пока это просто сотрясение воздуха.

А то что на территории Войска Запорожского феодальных порядков не было. Как Ваши «авторитеты», утверждающие «известные факты» освоения феодалами низовских черноземов, это объясняют? Или это как у Фоменков : пирамиды гробницы русских царей, и баста.
А вообще-то Вы совершенно не внимательно читали тему: я не говорил , что только простолюдины осваивали нижнеднепровские земли. Перечитайте тему. Там есть место и феодалам , только я говорю о происхождении Запорожцев.

Alexios (24 August 2013, 11:09):

Анархист

Охарактеризуйте экономическую систему левобережья в рамках принятой в науке классификации экономических отношений.

Я не оригинален (согласен с мнением большинства серьезных ученых-историков) - это феодализм.

Феодалы в Войске Запорожском? Тема не о всей Речи Посполитой и не Гетманщине, а только о Войске Запорожском. Многозначность слова «казак» как раз не дает права любое его упоминание сводить к одному явлению. Многозначность термина указывает как раз на универсальность слова в то время, которое означало вольного человека , но с различным социальным контекстом: : 'охранник', 'разбойник', 'изгнанник', 'авантюрист', 'бродяга', 'ничейный' человек, 'вольный'…

[Аспарух]

Анархист

Феодалы в Войске Запорожском?

А как же князь Дмитро-Байда (?) Иванович Вишневецкий (о котором вы вспоминали выше, или князья Ружинские - Михаил Иванович(ум. после 1586) был гетманом Войска Запорожского, его племянники Кирик(ум. 1599) и Николай (+1592) Остафьевичи (Евстафьевичи) были атаманами Войска Запорожского, а третий племянник To view the link Register, известный также как "Чёрный гетьман", — гетманом Войска Запорожского. Последний кстати (по одной из версий!) был дедом другого Богдана, Хмельницкого, который тоже был феодалом, только более мелким и не титулованным!

Это так навскидку! Можно назвать и много других феодалов в Войске Запорожском.

Признайте что вы всё-таки плохо владеете вопросом!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вообще-то Запорожское казачество возникло в силу целого комплекса причин, и экономические в этом списке стоят не на первом месте!

[Alexios]

Анархист

Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества. При чем тут Википедия , не понимаю.

Не по адресу. Яворницкого читал еще в журнале "Дзвiн" в 1990 г., когда жил и работал в Дрогобыче. А Вика при том, что Яворницкий говорит о "пяти причинах появления южнорусского козачества" а вы транслируете Вику с ее "ничейными кочевьями" и "сезонными промыслами".

Анархист

А если уж говорить о достоверности информации в Википедии, то она надежнее, чем в энциклопедиях которые составлялись ограниченной редколлегией.

Вы серьезно, что ли, так считаете?

Анархист

Информацию нужно не потреблять , как хот-дог, а работать с ней.

Вот-вот. К примеру, задать себе простой вопрос: а так ли уж запустело "Дикое Поле", как об это пишут в Виках?

Анархист

Вопрос: эта работа с точки зрения научности может быть объективна, если она заказана в качестве пособия для ведения пропаганды?

Вопрос встречный. А чем было обусловлено обращение именно к академику Никольскому? Проще и дешевле было дать задание какому нибудь "красному профессору" Пупкину, ведь, по-Вашему, критериев авторитета нет, не так ли?

Анархист

А в грамоте не сказанно , что речь идет о служилом казачестве. Там конкретно указанно на тех кто занимается конкретным делом , а именно :"Которыи казаки (не всякий казак) с верху Днепра и с инших сторон ходят водою на низ до Черкасс и далее...".

А Вы не стесняйтесь логику включать, хотя бы иногда. Какие казаки могут ходить на низ? "Воровским" и "вольным" это не нужно, так как они уже там.

Анархист

Речь идет не о налогообложении сословия или этноса, а о налогообложении конкретного вида экономической деятельности, которым может заниматься любой свободный человек. Сословия свободных или народа свободных не бывает. Свободный - это социальный статус.

А теперь читаем грамоту:

Quote

...ино коли которого купца хрестiянина, або мЪщанина, або козака застанетъ осмЪникъ непочестныи рЪчи делаючи...

Это что за группы населения перечислены? Два сословия и "свободные люди"?

Анархист

Временные рамки определяются событием: появление Запорожских казаков. Если Вы считаете что запорожцы появились на несколько сотен лет раньше или позже, то пожалуйста, предъявите эту информацию.

Так все-таки появление или происхождение (как Вами вынесено в заголовке темы)? Это не одно и тоже. К примеру, появление казаков «Войска Его Королевской Милости Запорожского» датируется 1572 годом вне зависимости от моего личного мнения.

Анархист

Яголдаевщина находилась на территории современной Курской и Белгородской областей. А мы говорим о территориях южнее Орели (притока Днепра) и Северского Донца. А еще севернее поискать нижнеднепровское население не пробовали?

А Вы не передергивайте. Яголдаевщина была приведена, как самый известный пример того, как на землях под юрисдикцией Литвы прекрасно жили себе кочевники. А существование подобных Яголдаев на "низу" не допускается "в прынцыпе"?

Анархист

А то Вы как-то как аксиому выдали «это этнос вон их предки»

Где я конкретно такое писал? Сочинять-то не надо.

Анархист

который выделяет этнос от других подобных общественных формаций

Этнос - ОБЩЕСТВЕННАЯ ФОРМАЦИЯ??? Ой, ржунимагу! To view the link Register просвещайтесь!

Анархист

Причем тут рыба? Рыба облагалась отдельно, а «то что там добудут» отдельно, читайте внимательнее. Могли грабануть купца, а могли и другую ватагу ( ватаги по оснащению разные были).

Если власти и закрывали глаза на сбыт казаками награбленного, то в официальной Великокняжеской грамоте такое не могло быть записано априори. Речь идет об охоте на пушного зверя, бортничестве и т.п.

Анархист

А то что на территории Войска Запорожского феодальных порядков не было.

В монастырях Руси с "общежитийным" уставом монахи работали сами, то бишь отсутствовала эксплуатация человека человеком. Коммунизьм?

Анархист

Феодалы в Войске Запорожском?

Да нет, само Войско - это "коллективный" феодал. Да и феодалы в войске были, примеры чего Вам привел камрад Аспарух.

Анархист

Многозначность термина указывает как раз на универсальность слова в то время, которое означало вольного человека , но с различным социальным контекстом: : 'охранник', 'разбойник', 'изгнанник', 'авантюрист', 'бродяга', 'ничейный' человек, 'вольный'…

Вы не понимаете прописных истин феодальных отношений: "задавшийся в службу" (т.е.коммендировавшийся) казак тут же переставал быть "ничейным" и "вольным".
С нетерпением ждем-с дальнейших открытий по истории происхождения Запорожского "буржуинства".

[Аспарух]

Анархист

Почитайте Яворницкого Д.И. История Запорожского Казачества.

Камрад, извините пожалуйста, а вы сами внимательно читали Яворницкого?

Уши вашей "экономической теории" растут из маркситской классовой, ну возможно немного из т.н. "уходницкой". Но это всего лишь небольшие частички "мозаики"!

[Laszlo]

И есть вот что. Если бы на низ уходили только крестьяне то они бы наверняка попадали бы в аркан татарам и ставали бы ясырем. Татарам в Диком Поле противостояли та же шляхта (бояре), люди которые могли давать отпор. И кроме православных были и католики с вполне польскими именами как например Кшиштоф Косинский.

[rogala]

Аспарух (27 August 2013, 22:41):

Анархист

Феодалы в Войске Запорожском?

А как же князь Дмитро-Байда (?) Иванович Вишневецкий (о котором вы вспоминали выше, или князья Ружинские - Михаил Иванович(ум. после 1586) был гетманом Войска Запорожского, его племянники Кирик(ум. 1599) и Николай (+1592) Остафьевичи (Евстафьевичи) были атаманами Войска Запорожского, а третий племянник To view the link Register, известный также как "Чёрный гетьман", — гетманом Войска Запорожского. Последний кстати (по одной из версий!) был дедом другого Богдана, Хмельницкого, который тоже был феодалом, только более мелким и не титулованным!

Это так навскидку! Можно назвать и много других феодалов в Войске Запорожском.

Признайте что вы всё-таки плохо владеете вопросом!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вообще-то Запорожское казачество возникло в силу целого комплекса причин, и экономические в этом списке стоят не на первом месте!

Анархист написал:
Феодалы в Войске Запорожском?
К выше перечисленым персонам можно добавить князя Богдана Ружинського, А.Киселя, панив Немыричив, Гуляницких и тд.
Может это ээээ отложить в сторону Яворницького, и почитать на эту тему кроме предложенного выше, еще и Наталю Яковенко???