Как вы думаете из-за чего дейсвительно пало римское государство, которое просуществовало тысячу лет? Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.
Форумчанин
Noien
Ничего они не отбились, и Африка, и Италия были полностью опустошены войнами и чумой. Равно как и "коренные" владения ВРИ. О полном экономическом упадке в империи середины-конца VI века писали и Прокопий, и Агафий.
Прокопий и Агафий - это середина, а не конец VI века. Но это не принципиально.
Территории, которые были отвоеваны в середине VI века находились в составе империи длительное время, от нескольких поколений (Испания) до нескольких десятков (Южная Италия). Все это время платя налоги в казну. Вы уверены, что за столь протяженное время они не внесли в казначейство много больше тех сумм, что были затрачены на их отвоевание? Да, к моменту смерти Юстиниана I завоевания на западе не окупились, однако на нем империя не заканчивалась.
Что касается разоренности занятых территорий:
1. Италия действительно основательно пострадала в ходе готской войны и, скорее всего, не успела восстановиться к лангобардскому нашествию. Однако, например, Сицилия (а это один из самых лакомых кусков региона) не только почти уцелела в ходе готской войны (всего два эпизода, в начале и в конце войны), но и сравнительно слабо пострадала во время кризиса VII в.
2. В Африке проблемы с маврами были, в целом, преодолены в период деятельности там Иоанна Троглиты, после чего империя имела дело с отдельными племенами (не коалициями), на которых натравливала другие племена, фактически превратившиеся в федератов империи. Начиная с середины века регион стремительно восстанавливался, достигнув такой экономической мощи, что смог посадить в 610 г. императора из своих, опираясь почти исключительно на африканские ресурсы ( под знаменами Ираклия Мл. и Никиты шли или солдаты Африканского экзархата, или мавританские соции).
3. Учтите, что уничтожение Вандальского королевства (и, в меньшей степени, Остготского) привело к тому, что Средиземное море снова стало mare nostrum. Что избавило империю от такой дорогой игрушки, как боевой флот. Если не считаль нескольких кораблей в Константинополе, находящихся под началом у презентального магистра (? ими в 626 г. Бонус топил славянские плоты), боевые корабли исчезают на столетие и появляются, в огромном количестве, только при Константе II.
Форумчанин
Биография Флавия Стилихона.
Оказывается, он начинал карьеру в византийских войсках в войнах с Сасанидами.
Оказывается, он начинал карьеру в византийских войсках в войнах с Сасанидами.
Форумчанин
По видео:
1. Вопрос о том, был ли отец Стилихона доместиком - чистая гипотеза. Известно, что он был кавалерийским офицером.
2. Согласно видео, Стилихон стал доместиком в 370 г. (в 11-12 лет, что ли?!).
3. Был ли Стилихон доместиком вообще (до того, как стал comes domesticorum) - тоже под большим вопросом. А если и был, то чего же не погиб с Валентом при Адрианополе?
4. Первое известное звание Стилихона - tribunus praetorianus militaris в 383 г. Т.е. какой-то гвардейский трибун (автор, почему-то, переводит звание буквально - у него это "преторианский военный трибун"). Был ли он доместиком, или схоларием - вопрос.
5. Серьезный карьерный рост Стилихона начался в 383 (или 384) г., когда он съездил с посольством в Иран (вероятно, решал вопросы о готовившемся иранском посольстве, явившемся в Константинополь в 384 г.). По возвращении из посольства он получил Серену в жены (а не до, как уверяет автор), а также был повышен до comes stabuli. А еще через год станет таки comes domesticorum.
6. Ни один источник не говорит о его участии в победе над Магном Максимом! А автор почему-то уверен, что это работа Феодосия и Стилихона (ну хоть не одного Стилихона). В кампании он мог участвовать, но исполнял, скорее всего, свои прямые обязанности - командовал телохранителями императора.
7. "Флавий" - признак римского гражданства и чуть ли не родства с императорами?!? Да каждый римский солдат, при поступлении на службу становился "Флавием"! И да, Флавиями были и: Арбогаст, Фравитта, Сигизвульт, Рицимер... То есть, римляне даже не во втором поколении.
8. Что за звание такое - комит Фракии (на момент противостояния с Евгением) - тайна великая есть. Стилихон на тот момент скорее всего - военный магистр Фракии. Комита автор взял, очевидно из эдикта Феодосия, адресованного "Abundantio, Stilichoni et ceteris comitibus et magistris utriusque militiae" (т.е. "Абунданцию, Стилихону и прочим комитам и военным магистрам обоих родов войск"). И поскольку Абунданций - точно военный магистр (презентальный), то Стилихон, по думке автора, comes rei militaris. То, что поименно названы наиболее значительные люди (т.е. магистры), ему в голову, почему-то не пришло.
1. Вопрос о том, был ли отец Стилихона доместиком - чистая гипотеза. Известно, что он был кавалерийским офицером.
2. Согласно видео, Стилихон стал доместиком в 370 г. (в 11-12 лет, что ли?!).
3. Был ли Стилихон доместиком вообще (до того, как стал comes domesticorum) - тоже под большим вопросом. А если и был, то чего же не погиб с Валентом при Адрианополе?
4. Первое известное звание Стилихона - tribunus praetorianus militaris в 383 г. Т.е. какой-то гвардейский трибун (автор, почему-то, переводит звание буквально - у него это "преторианский военный трибун"). Был ли он доместиком, или схоларием - вопрос.
5. Серьезный карьерный рост Стилихона начался в 383 (или 384) г., когда он съездил с посольством в Иран (вероятно, решал вопросы о готовившемся иранском посольстве, явившемся в Константинополь в 384 г.). По возвращении из посольства он получил Серену в жены (а не до, как уверяет автор), а также был повышен до comes stabuli. А еще через год станет таки comes domesticorum.
6. Ни один источник не говорит о его участии в победе над Магном Максимом! А автор почему-то уверен, что это работа Феодосия и Стилихона (ну хоть не одного Стилихона). В кампании он мог участвовать, но исполнял, скорее всего, свои прямые обязанности - командовал телохранителями императора.
7. "Флавий" - признак римского гражданства и чуть ли не родства с императорами?!? Да каждый римский солдат, при поступлении на службу становился "Флавием"! И да, Флавиями были и: Арбогаст, Фравитта, Сигизвульт, Рицимер... То есть, римляне даже не во втором поколении.
8. Что за звание такое - комит Фракии (на момент противостояния с Евгением) - тайна великая есть. Стилихон на тот момент скорее всего - военный магистр Фракии. Комита автор взял, очевидно из эдикта Феодосия, адресованного "Abundantio, Stilichoni et ceteris comitibus et magistris utriusque militiae" (т.е. "Абунданцию, Стилихону и прочим комитам и военным магистрам обоих родов войск"). И поскольку Абунданций - точно военный магистр (презентальный), то Стилихон, по думке автора, comes rei militaris. То, что поименно названы наиболее значительные люди (т.е. магистры), ему в голову, почему-то не пришло.
Форумчанин
Quote
А еще через год станет таки comes domesticorum.
А то и позже - в PLRE датировка расплывчатая - "ок.385/392". Ну и собственно автору ролика не мешало бы банально проглядеть справку о карьере сабжа в 1-м томе той же The Prosopography of the Later Roman Empire (это не говоря о прочей литературе и исследованиях биографии Фл. Стилихона). Тогда меньше было бы фантазий
Форумчанин
Давно хотел написать о том, каковы на мой взгляд причины падения Римской империи. Добравшись до этого топика, обнаружил, что как раз на предыдущих нескольких страницах писали в том числе и то, что я думал. Но так как я над этим немало размышлял (ролик про кельтов как раз в тему), все же изложу свое видение. В целом причин падения Римской империи я выделяю две.
Но стоит оговорить, что Римская империя никогда не была единой после 395 года - как падение рассматривают события 476 года, но дезинтеграция произошла ранее, да и между Юлианом и Феодосием империя также не была единой и первое время при Константине и все правление Диоклетиана. И в эпоху солдатских императоров в Галии и Сирии были отдельные государства. То есть римское единство было по историческим меркам огромный срок, но не настолько долгим, как иногда думают. При этом истинная империя-монстр возникла с присоединением Сирии, Галлии и Египта, хотя и до того она была гигантской по меркам Средиземноморья.
Итак, первая причина - разнородность империи. Рим смог прокачать до высокого (неварварского) уровня целый Апеннинский полуостров. Итог - еще более далекие от цивилизации Иберия и Галлия были захвачены на Западе, а на востоке покорились как раз более цивилизованные земли греческих империй. Но греки очевидным образом были намного более культурны и урбанистичны, и как только представилась возможность при ослаблении непосредственно Италии, отложились с Малой Азией, Сирией и Египтом, сохранив марку Рима (ну какой так Рим, греки там, более высокая культура). И стали жить нормально, пока Ираклий не растратил все ресурсы на Сасанидскую Персию, и арабы не отняли Африку (включая Египет) и Левант.
Галлы же, как как раз недавно в этом топике указывалось, были гораздо менее урбанистичны. Я лично придерживаюсь того мнения, что на их землях цивилизация была нерентабельна до времени Людовика Святого приблизительно, когда она и развилась (при Карле Великом или Гуго Капете цивилизации не было). Цезарево завоевание могло быть не настолько вредным, если верить этому видео (раз 90% галлов выжили, то есть только-то 10% умерли), именно потому, что галлов оставили в покое и не стали их цивилизовать, позволив племенам жить по-прежнему. Но как только Италия ослабла, Галлия и отложилась в ходе восстания Багаудов. А через два столетия и вовсе перешла под контроль Германии.
Развитие социума вещь объективная (одно дело Египет и Сирия, другое Италия и третье - Галлия с Иберией) и его пролетарским наскоком и большевистским порывом в 50 году до н.э. было не преодолеть. Позже кое-где попытались и некоторые вещи даже получились, но с гигантскими издержками и отдачей.
Итак, гетерогенность северо-запада и юго-востока - первый фактор. Италийская машина покорила запад как Россия Сибирь, а восток - как Россия Речь Посполитую. Но когда машина ослабла, обе стороны вернулись в свое состоянии. При этом награбленное за столетия самой Италии впрок не пошло, она так и оставалась менее развитой, нежели Греция с Сирией и более развитой, нежели Галлия. Ибо такой был ее человеческий капитал и такого состояние социума.
Очевидно, что первый этап римского владычества состоял в ограблении покоренных народов. Когда же через пару поколений нахождения в одном государстве жители провинции начинали восприниматься как сограждане, шла тенденция к предоставлению этим жителям гражданских прав (завершение этого процесса было в 212 при Каракалле, как все знают), после этого Италия становилась такой же провинцией и непонятно было, зачем быть с ней в одном государстве тем, кто этого не хотел, как только появлялась возможность отложиться (раньше было понятно – по праву завоевания и на основании абсолютного насилия). И в эпоху солдатских императоров она появилась, отсюда и Багауды с Пальмирой.
То есть общение с галлами в модусе ограбления римлянам было выгодно, а в модусе их прокачивания - нет, цивилизация там стала рентабельной лишь при Сен-Луи.
Вторая же причина падения империи - прекращение получения бонуса от рабства. Рим захватывал громадные контингенты рабов, но они не воспроизводились при интенсивной эксплуатации, которая была сверхрентабельной. Поэтому при захвате ста тысяч рабов и их эксплуатации на отдельном участке экономики через три десятка лет вы имели тут ноль рабов, требовалось захватывать столько же новых. А когда захваты полчищ рабов прекратились, наступил кризис.
Само собой, рабам можно было воспроизводиться (два робичича на раба и рабыню), но для этого их требовалось существенно меньше эксплуатировать.
Эксплуатация рабского ресурса была бонусом, но потом он закончился и экономика уже никогда не стала прежней, так как этот буст был встроен в механизм ее процветания.
Вот так я смотрю на причины распада Римской имерии.
Конкретно же ЗРИ в V веке была все-таки разгромлена варварами. Потому что в военном отношении Италия была не сильнее Германии в то столетие. А после 476 и как бы не до 1000 силовиками (siloviki) в двух частях прежней европейской ЗРИ (Галлия, Италия) были германцы, которые доминировали над романцами. В Испании это прекратилось в 711.
Но стоит оговорить, что Римская империя никогда не была единой после 395 года - как падение рассматривают события 476 года, но дезинтеграция произошла ранее, да и между Юлианом и Феодосием империя также не была единой и первое время при Константине и все правление Диоклетиана. И в эпоху солдатских императоров в Галии и Сирии были отдельные государства. То есть римское единство было по историческим меркам огромный срок, но не настолько долгим, как иногда думают. При этом истинная империя-монстр возникла с присоединением Сирии, Галлии и Египта, хотя и до того она была гигантской по меркам Средиземноморья.
Итак, первая причина - разнородность империи. Рим смог прокачать до высокого (неварварского) уровня целый Апеннинский полуостров. Итог - еще более далекие от цивилизации Иберия и Галлия были захвачены на Западе, а на востоке покорились как раз более цивилизованные земли греческих империй. Но греки очевидным образом были намного более культурны и урбанистичны, и как только представилась возможность при ослаблении непосредственно Италии, отложились с Малой Азией, Сирией и Египтом, сохранив марку Рима (ну какой так Рим, греки там, более высокая культура). И стали жить нормально, пока Ираклий не растратил все ресурсы на Сасанидскую Персию, и арабы не отняли Африку (включая Египет) и Левант.
Галлы же, как как раз недавно в этом топике указывалось, были гораздо менее урбанистичны. Я лично придерживаюсь того мнения, что на их землях цивилизация была нерентабельна до времени Людовика Святого приблизительно, когда она и развилась (при Карле Великом или Гуго Капете цивилизации не было). Цезарево завоевание могло быть не настолько вредным, если верить этому видео (раз 90% галлов выжили, то есть только-то 10% умерли), именно потому, что галлов оставили в покое и не стали их цивилизовать, позволив племенам жить по-прежнему. Но как только Италия ослабла, Галлия и отложилась в ходе восстания Багаудов. А через два столетия и вовсе перешла под контроль Германии.
Развитие социума вещь объективная (одно дело Египет и Сирия, другое Италия и третье - Галлия с Иберией) и его пролетарским наскоком и большевистским порывом в 50 году до н.э. было не преодолеть. Позже кое-где попытались и некоторые вещи даже получились, но с гигантскими издержками и отдачей.
Итак, гетерогенность северо-запада и юго-востока - первый фактор. Италийская машина покорила запад как Россия Сибирь, а восток - как Россия Речь Посполитую. Но когда машина ослабла, обе стороны вернулись в свое состоянии. При этом награбленное за столетия самой Италии впрок не пошло, она так и оставалась менее развитой, нежели Греция с Сирией и более развитой, нежели Галлия. Ибо такой был ее человеческий капитал и такого состояние социума.
Очевидно, что первый этап римского владычества состоял в ограблении покоренных народов. Когда же через пару поколений нахождения в одном государстве жители провинции начинали восприниматься как сограждане, шла тенденция к предоставлению этим жителям гражданских прав (завершение этого процесса было в 212 при Каракалле, как все знают), после этого Италия становилась такой же провинцией и непонятно было, зачем быть с ней в одном государстве тем, кто этого не хотел, как только появлялась возможность отложиться (раньше было понятно – по праву завоевания и на основании абсолютного насилия). И в эпоху солдатских императоров она появилась, отсюда и Багауды с Пальмирой.
То есть общение с галлами в модусе ограбления римлянам было выгодно, а в модусе их прокачивания - нет, цивилизация там стала рентабельной лишь при Сен-Луи.
Вторая же причина падения империи - прекращение получения бонуса от рабства. Рим захватывал громадные контингенты рабов, но они не воспроизводились при интенсивной эксплуатации, которая была сверхрентабельной. Поэтому при захвате ста тысяч рабов и их эксплуатации на отдельном участке экономики через три десятка лет вы имели тут ноль рабов, требовалось захватывать столько же новых. А когда захваты полчищ рабов прекратились, наступил кризис.
Само собой, рабам можно было воспроизводиться (два робичича на раба и рабыню), но для этого их требовалось существенно меньше эксплуатировать.
Эксплуатация рабского ресурса была бонусом, но потом он закончился и экономика уже никогда не стала прежней, так как этот буст был встроен в механизм ее процветания.
Вот так я смотрю на причины распада Римской имерии.
Конкретно же ЗРИ в V веке была все-таки разгромлена варварами. Потому что в военном отношении Италия была не сильнее Германии в то столетие. А после 476 и как бы не до 1000 силовиками (siloviki) в двух частях прежней европейской ЗРИ (Галлия, Италия) были германцы, которые доминировали над романцами. В Испании это прекратилось в 711.
Форумчанин
Fiabbai (28 January 2021, 08:34):
Галлы же, как как раз недавно в этом топике указывалось, были гораздо менее урбанистичны. Я лично придерживаюсь того мнения, что на их землях цивилизация была нерентабельна до времени Людовика Святого приблизительно, когда она и развилась (при Карле Великом или Гуго Капете цивилизации не было).
Вторая же причина падения империи - прекращение получения бонуса от рабства. Рим захватывал громадные контингенты рабов, но они не воспроизводились при интенсивной эксплуатации, которая была сверхрентабельной. Поэтому при захвате ста тысяч рабов и их эксплуатации на отдельном участке экономики через три десятка лет вы имели тут ноль рабов, требовалось захватывать столько же новых. А когда захваты полчищ рабов прекратились, наступил кризис.
Само собой, рабам можно было воспроизводиться (два робичича на раба и рабыню), но для этого их требовалось существенно меньше эксплуатировать.
Эксплуатация рабского ресурса была бонусом, но потом он закончился и экономика уже никогда не стала прежней, так как этот буст был встроен в механизм ее процветания.
Вторая же причина падения империи - прекращение получения бонуса от рабства. Рим захватывал громадные контингенты рабов, но они не воспроизводились при интенсивной эксплуатации, которая была сверхрентабельной. Поэтому при захвате ста тысяч рабов и их эксплуатации на отдельном участке экономики через три десятка лет вы имели тут ноль рабов, требовалось захватывать столько же новых. А когда захваты полчищ рабов прекратились, наступил кризис.
Само собой, рабам можно было воспроизводиться (два робичича на раба и рабыню), но для этого их требовалось существенно меньше эксплуатировать.
Эксплуатация рабского ресурса была бонусом, но потом он закончился и экономика уже никогда не стала прежней, так как этот буст был встроен в механизм ее процветания.
Ну по поводу Галлии (Франции), то уже при Филиппе II Августе она стала неплохо развиваться. Причём Южная Франция и при Римской Империи была неплохо развита и имела много богатых городов, и торговля процветала. В силу своего положения и климата.
По поводу рабов - в поздней Римской империи уже предпринимались попытки решить вопрос нехватки рабов. Им разрешали жить семьями ( образовывать семьи), потом начали сдавать в аренду мастерские и земельные участки, что также должно было повысить эффективность труда и жизнь таких рабов, и как следствие, и рождаемость среди рабов. Но поздно спохватились, такую большую убыль рабов после прекращения завоевательных походов и перехода к обороне уже было не восполнить.
Форумчанин
Aleksashko (29 January 2021, 21:29):
Ну по поводу Галлии (Франции), то уже при Филиппе II Августе она стала неплохо развиваться. Причём Южная Франция и при Римской Империи была неплохо развита и имела много богатых городов, и торговля процветала. В силу своего положения и климата.
Форумчанин
Лев Агни (02 March 2021, 07:43):
Потому что её захватили османы.
Вообще-то имелась ввиду Западная Римская Империя. Когда ее османы захватили..? Просветите.
Про Византию есть отдельная ветка.
Translate a Page
Use one of the social networks to log in
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
