[uladzimir]

Tryggvi (05 April 2023, 18:04):

Где прилагательное в выражениях:
ляхове украинянѣ
скифы-пахари
?

Прилагательное- первое слово, естественно.
"Ляшские украинцы" и "скифские пахари"- в переводе на обычный современный язык.

[capusta]

Первое использование этого слова в Киевской летописи 1187 г «ѡ нем же Оукраина много постона».Сранно было бы,что о смерти князя постонала только граница,а не вся земля.Поэтому,думаю,тут следует читать "о нем же Украина много постонала".Т.е. слово имеет киевское происхождение и означает название территории.Потом уже оно стало распространяться по всей Руси и в других регионах изменило значение на "пограничье","провинция".Попало в псковское летописание и т.д. Об этом собственно и в 19 веке еще писали,что название Украина местное.Типа,как Подол,Покутье,Налесье.

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register

А почему Киевщина называлась Украиной еще в царские времена версия высказывалась

Spoiler (expand)

To view the link Register

примечание на стр 400-401 .Отсюда и понятно,кто такие ляхи-украиняне.

[avgvstvs]

Tryggvi (05 April 2023, 16:58):

avgvstvs

В Украинском языке "в" и "у" - имеют одно и тоже значение. Различие в преминеннии зависит от милозвучности. "Вона в хаті" но "Він у хаті", или "Темно в хаті, як у домовині".
Украину также в литературной форме можно встретить как "Вкраїна".
Ну и разумеется Країна - это страна.
Но это вовсе не означает что значие понятия 12 века, имеет какое-то сходство со словом 18-19 веков.

avgvstvs, если вы тоже хотите поучаствовать в этой бесконечной истории, то извольте прочитать дискуссию To view the link Register, с обязательным чтением ссылки Ravelin'a в этом To view the link Register.

Я прочитал. Тема на самом деле не простая. Имхо край мог одновременно означать как и границу так и местность, а могло быть и так что это значение менялось туда и сюда, или же в разных диалектах имело разное значение.
А для того чтобы понять от какого скорее значения пошло современное понятие, мне кажется нам нужно начинать поиски не в 12 веке, а куда ближе к 19ому.

[-Добавлено к сообщению-]

И в том числе посмотреть на значение У и В - в условном 18 веке.

[Tryggvi]

uladzimir

Прилагательное- первое слово, естественно.

У меня, признаться, даже слов нет.
Вот вам To view the link Register за шестой класс. Прочитайте, а то это просто позор какой-то.
Я могу только предположить, что вы путаете прилагательное и определение. Первое - это часть речи, второе - это член предложения.
Если говорить о определении, то оно может быть выражено разными частями речи, в т.ч. существительными и прилагательными.
В случае прилагательных всё выглядит примерно так, как вы описали - нормальной является ситуация, когда прилагательное предшествует главному слову.
В случае, когда определение выражено существительным, ситуация прямо противоположная. Это та самая конструкция, называемая приложением, и там определение обычно следует после главного слова.
"Скифы-пахари" и "скифские пахари" - это две разные сущности.
Первые - это разновидность скифов. Т.е., такие скифы, которые характеризуются тем, что они "пахари". Они противопоставляются другим видам скифов. Например, царским скифам.
В случае "скифских пахарей" "скифский" будет, наоборот, указывать на разновидность пахарей, поскольку пахари могут быть какие угодно, и греческие, и римские, и т.д.

На этом я свою беседу с вами прекращаю. Ничего нового вы мне в последних постах не сообщили. А пытаться объяснять тонкие материи научной дисциплины человеку, который даже школьную программу не помнит - нет, простите, это уже для меня слишком.

---

avgvstvs

А для того чтобы понять от какого скорее значения пошло современное понятие, мне кажется нам нужно начинать поиски не в 12 веке, а куда ближе к 19ому.

И в чём тут логика?

[konrad karlovich]

capusta

Сранно было бы,что о смерти князя постонала только граница,а не вся земля

Не факт. С чего бы всей земле(даже понимая под ней Русскую землю в узком смысле) простонать о смерти переяславского князя, племянника Всеволода Большое Гнездо. А вот приграничье вполне могло "простонать", поскольку покойный активно воевал с половцами.

[uladzimir]

Tryggvi (05 April 2023, 22:05):

У меня, признаться, даже слов нет.
Вот вам To view the link Register за шестой класс. Прочитайте, а то это просто позор какой-то.
Я могу только предположить, что вы путаете прилагательное и определение. Первое - это часть речи, второе - это член предложения.
Если говорить о определении, то оно может быть выражено разными частями речи, в т.ч. существительными и прилагательными.
В случае прилагательных всё выглядит примерно так, как вы описали - нормальной является ситуация, когда прилагательное предшествует главному слову.
В случае, когда определение выражено существительным, ситуация прямо противоположная. Это та самая конструкция, называемая приложением, и там определение обычно следует после главного слова.
"Скифы-пахари" и "скифские пахари" - это две разные сущности.
Первые - это разновидность скифов. Т.е., такие скифы, которые характеризуются тем, что они "пахари". Они противопоставляются другим видам скифов. Например, царским скифам.
В случае "скифских пахарей" "скифский" будет, наоборот, указывать на разновидность пахарей, поскольку пахари могут быть какие угодно, и греческие, и римские, и т.д.

Спасибо, конечно, за ликбез. Я не был точен в определениях, согласен. Я пытался донести до вас смысл этих выражений.
А так, формально, "скифы-пахари" является To view the link Register В нашем случае (смотрим п.7), сложное слово, первой частью которого является оценочное слово "скифы", это первый компонент, несущий уточнительный характер.
Слово "пахари" является основным, опорным компонентом.
Таковы To view the link Register в отношении сложных слов с подчинительным (неравноправным) отношением основ: первое слово несет уточнительный характер, второе- опорная основа.
И не нужно менять смысл слова задом наперед, только потому, что вам так хочется.

[avgvstvs]

Tryggvi

И в чём тут логика

Смотря какая стомт цель: понять как современники понимали это понятие когда вводили этот этноним в массовый оборот, или понять еволюцию слова с давнейших времен?

[Tryggvi]

uladzimir

А так, формально, "скифы-пахари" является сложным именем существительным.

И снова мимо.
Сложное слово является именно что одним словом, с грамматической точки зрения. Это выражается и в том, что, даже если части такого слова пишутся через дефис, первая часть сложного слова не склоняется. Мы же спокойно можем сказать "скифов-пахарей". Т.е. видим склонение обеих частей. Два окончания - два слова.
Вот вам To view the link Register.

uladzimir

Слово "пахари" является основным, опорным компонентом.

Т.е. скифы-пахари, по-вашему, обозначают не субэтнос скифов, а вид пахарей?

avgvstvs

понять как современники понимали это понятие когда вводили этот этноним в массовый оборот, или понять еволюцию слова с давнейших времен

Не этноним, а топоним. И топоним это возник задолго до 19 в. (если не ошибаюсь, уже в 17 в.) - т.е. имя нарицательное стало на некоторой территории именем собственным. Так что со своего любимого конька со строительством наций можете слезать.
В остальном речь именно что об этимологии. Т.е. о том, что слово значило в момент своего возникновения.
То что слово могло пережить некоторое развитие в своём значении, я не отрицаю и прямо это и писал.
Проблема в том, что противоположная сторона отрицает "приграничную" семантику даже, как вы выразились, "с древнейших времён".

[uladzimir]

Tryggvi (06 April 2023, 10:44):

Сложное слово является именно что одним словом, с грамматической точки зрения. Это выражается и в том, что, даже если части такого слова пишутся через дефис, первая часть сложного слова не склоняется. Мы же спокойно можем сказать "скифов-пахарей". Т.е. видим склонение обеих частей. Два окончания - два слова.

В сложных словах могут вполне успешно склоняться обе части:

Quote

Сложные слова, перечисленные в п. 8, содержат несклоняемый первый компонент. Этим они отличаются от составных наименований, представляющих собой словосочетания, в которых склоняются обе части: платье-костюм, ковер-самолет, сад-ясли, социалист-революционер. Вместе с тем группа сложений с нулевым интерфиксом может пополняться за счет составных наименований - словосочетаний, в которых перестает склоняться первое слово (так, в разг. речи сочетания диван-кровать, вагон-ресторан могут употребляться с несклоняемым первым компонентом).

[-Добавлено к сообщению-]

Tryggvi (06 April 2023, 10:44):

Т.е. скифы-пахари, по-вашему, обозначают не субэтнос скифов, а вид пахарей?

Обозначают принадлежность пахарей к определенному этносу.

[Tryggvi]

uladzimir

В сложных словах могут вполне успешно склоняться обе части:

Угу, только вот в вашей же цитате они не называются сложными словами, а называются "составными наименованиями".
А далее пишут:

Quote

Вместе с тем группа сложений с нулевым интерфиксом может пополняться за счет составных наименований - словосочетаний, в которых перестает склоняться первое слово

Т.е. составные наименования (которые характеризуются как словосочетания) становятся "сложениями" (т.е. сложными словами), как только первая часть перестаёт склоняться. Ну и?
Вместе с тем, я даже готов согласиться с тем, что здесь пограничный случай между словосочетаниями и сложными словами, но даже приводимые примеры говорят против вас, поскольку в них второй компонент уточняет первый. "Ковёр-самолёт" - это не самолёт, собранный из ковров, это "самолетающий" ковёр. Социалист-революционер обозначает вид социалиста (например, впротивовес "социалисту-демократу").

uladzimir

Обозначают принадлежность пахарей к определенному этносу.

Увы, скифы-пахари, скифы-кочевники, скифы-земледельцы - это всё наименование скифских племён, а не скифских профессий.
Думаю, хватит и To view the link Register.
Т.е. родовое понятие будет "скиф", а не "пахарь" и т.д.