Community Imperial: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал


Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Theme created: 25 August 2007, 09:47 · Author: Berg

 238 761
  • 173 Pages
  • First
  • 158
  • 159
  • 160
  • 161
  • 162
  • 163
  • 164
  • Last »
 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 01 December 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?



Литература (Раскрыть)


Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 25 December 2024, 00:58

    Старый

    Или опять пытаетесь свои представления о моих предпочтениях додумывать, норовя искать между строк то, чего там и в помине нет?

    А что тут...норовить? Я поставил вопрос так
    Спойлер (раскрыть)

    Ваш ответ:
    Спойлер (раскрыть)

    Каким еще образом следует понимать Ваш довод?
       Gorthauerr
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 25 December 2024, 01:09

      konrad karlovich (23 December 2024, 23:02):

      Значит монарх, который управляется без развязывания массового террора-слаб и некомпетентен?
      Компетентен.
      Но потом такого Монарха будут называть "Царь-тряпка", "Николашка-кровавый", или (уже не Монарха) "алкаш" и проклинать :(
      И больше вероятность что на таком Монархе династия кончится. Людовик 16й тоже был самый добрый (единственный) и человеколюбивый в череде из 3х королей, с народом считался, хотел жизнь народную улучшить, Генеральные Штаты впервые за пару веков созвал... а оно вон как получилось.
      Не ценит народ добрых правителей :(

      konrad karlovich (24 December 2024, 22:46):

      лично меня несколько. ..напрягет не "каждое доброе слово", а искреннее преклонение перед сабжем
      В 2 с лишним раза увеличил территорию страны, и набегов со стороны степи стало прилично меньше. Имхо, более чем достаточно, польза стране от правления Ивана 4 многократно превышает злоупотребления.
      А, ну и первый оффициальный Император (Кесарь)
         R101010
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 25 December 2024, 04:51

        Gorthauerr (25 December 2024, 01:09):

        Но потом такого Монарха будут называть "Царь-тряпка", "Николашка-кровавый", или (уже не Монарха) "алкаш" и проклинать :(
        И больше вероятность что на таком Монархе династия кончится. Людовик 16й тоже был самый добрый (единственный) и человеколюбивый в череде из 3х королей, с народом считался, хотел жизнь народную улучшить, Генеральные Штаты впервые за пару веков созвал... а оно вон как получилось.
        Не ценит народ добрых правителей :(


        И это ещё хорошо, если только проклинать - вон, Освободителя вообще взорвали к чертям :030:
           Alexios
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 25 December 2024, 11:25

          Старый

          Увы, меня больше шокирует мысли (высказываемые не только тут, на ИМПЕРИАЛЕ, но и во многих исторических исследованиях...) о том, что всё "хорошее", что совершилось при нашем сабже - это совсем не его заслуга, а всё "плохое" - это исключительно только его и никого больше...

          Давайте по порядку. В историографии уже неоднократно была высказана мысль, что если бы Иоанн Свет Васильевич скончался где-то в 1560/64 гг., то в истории Средневековой России он занял бы место одного из самых успешных Государей наряду со свои дедом Иваном III. Конечно, Иванушка периодически "исполнял" и в "доопричные" годы, но нельзя отказать ему в подборе компетентных исполнителей, в деятельность которых он поначалу особо не влезал.
          НО! Первую половину своего государствования сам же Иванушка и дезавуировал в переписке с Курбским (и не только), цитаты из которой приводились выше в теме. В полемике с князем-эмигрантом Иван Грозный высказывает вполне ясную мысль: поскольку все советники-узурпаторы выявлены и ликвидированы, за всю государственную деятельность теперь отвечает исключительно сабж. Поэтому, все провалы второй половины правления Иванушки - это целиком и полностью его "заслуга".

          Gorthauerr

          В 2 с лишним раза увеличил территорию страны, и набегов со стороны степи стало прилично меньше.

          :facepalm: :facepalm: :facepalm: Человек "божьей росы".

          R101010

          И это ещё хорошо, если только проклинать

          Кстати, в фольклоре образ Иванца весьма неоднозначен. Есть произведения, в которых он выступает как царь — освободитель русских земель, царь — покоритель врагов. Эти былины и песни как бы отражают первый, довольно успешный с военной точки зрения, период его правления. В других - царь Иванушка изображен в весьма и весьма неприглядном виде - как тиран и садист. К примеру, в песне "Гнев Ивана Грозного на сына" перед нами предстает психопат, не отдающий себе отчета в своих действиях.
             konrad karlovich
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 25 December 2024, 22:03

            Alexios

            Давайте по порядку.
            было бы неплохо, по порядку. А то у меня уже пункт на себя самого образовался. То ли с выражением мыслей проблема, то ли с родным языком, то ли я- инопланетянин.
            Спойлер (раскрыть)

            Судя, по ответам, только монарх , ставящий на полный произвол, тотальный террор и отсутствие каких-либо ограничений, даже морально-религиозных, а не законных, и может быть сильным и успешным. А такие характеристики , в полной мере, относятся только к сабжу.
            А практика, примененная сабжем, как в отношении бояр, дворян, приказных, да и попавших под пулемет простецов не была нормой ни до, ни после царя Ивана. По крайней мере, в таких масштабах и в отсутствие открытого бунта. Ни дед, ни отец, ни преемники, включая Михаила и Алексея Романовых, по себе такой памяти не оставили. Поскольку ставили не исключительно на неограниченное насилие и произвол, а на "внутреннюю дипломатию", заставляя и аристократов, и церковь, и дворян действовать в рамках неких правил, по которым система и работала.
            Я приводил мнение М.М.Крома, ,что случившиеся в малолетство Ивана вспышки насилия при дворе, были обусловлены не боярской реакционностью и стремлением вернуться к удельным временам или вообще продать Москву польскому королю/крымскому хану, а отсутствием признанного арбитра, которым должен был выступать великий князь. И которым не мог быть ни ребенок, ни подросток. Кстати, С.Б. Веселовский посчитал, что и убийство боярина князя Андрея Шуйского, совершенное по приказу 12-летнего вел.князя, после которого бояре, якобы "стали от государя страх иметь", было актом межклановой борьбы, в которую вовлекли малолетнего монарха. (Прав Курбский, сами, себе на беду, взрастили таким). А запись о том, что тот сознательно нагнал "страх" - лишь вставка в летопись, сделанная по приказу уже взрослого царя.
            Речи на так называемом "Соборе примирения", о котором пишут историки, по сути, заявление монарха о принятии роли на себя роли арбитра и намерении действовать согласно традиции( в отсутствие записанных законов) в отношении знати. И о согласии бояр на такие правила. Видимо, нашлись умные люди, сообразившие, что простое натравливание царя на соперников может дорого обойтись всем.
               Старый
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 26 December 2024, 04:53

              konrad karlovich

              Судя, по ответам, только монарх , ставящий на полный произвол, тотальный террор и отсутствие каких-либо ограничений, даже морально-религиозных, а не законных, и может быть сильным и успешным. А такие характеристики , в полной мере, относятся только к сабжу.

              Не стоит обобщать... Не раз подчёркивал, что всё это "работало" именно В ТУ ЭПОХУ, к которой и относиться наш сабж... И он, как тоже не раз подчёркивалось, не был исключением ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ... И это было время начального становления монархий, для которого использовались любые методы, сегодня выглядевшие дикими и неоправданными (особенно с высоты послезнания и современного менталитета...). Время "мягких монархов" и век Просвещения был много позже...
              По поводу морально-религиозных ограничений достаточно вспомнить автора знаменитого высказывания "Париж стоит мессы!" и его результаты... И это был точно не наш сабж...

              Alexios

              В историографии уже неоднократно была высказана мысль, что если бы Иоанн Свет Васильевич скончался где-то в 1560/64 гг., то в истории Средневековой России он занял бы место одного из самых успешных Государей наряду со свои дедом Иваном III. Конечно, Иванушка периодически "исполнял" и в "доопричные" годы, но нельзя отказать ему в подборе компетентных исполнителей, в деятельность которых он поначалу особо не влезал.

              Деление правления нашего сабжа на две половины ("хорошую", где он следовал "мудрым советам" своего окружения, и "плохую", где он уже действовал самостоятельно...) идёт от того же Курбского-предателя... Это так называемая "концепция двух Иванов", широко распространённая в историографии... В том числе и в современных исследованиях... Как отмечал А.И.Филюшкин, "историки и литераторы смотрят на Россию XVI в. вот уже больше 300 лет" глазами Курбского. Так что и сегодня личность "царя-батюшки", и его деятельность чаще всего воспринимается исключительно через призму восприятия опального князя А.М.Курбского. Одновременно взгляд самого Ивана Грозного, отраженный в его многочисленных посланиях, в летописных источниках, автоматически почему то считается необъективным, а то и откровенно лживым. Насколько такое восприятие соответствует реальности того времени — это большая проблема. Но стоит отметить, что оная концепция всё же отнюдь не всеобъемлющая... Иначе бы большей части споров по личности "царя-батюшки" не было бы... :046:
                 konrad karlovich
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 26 December 2024, 14:05

                Старый

                это было время начального становления монархий, для которого использовались любые методы, сегодня выглядевшие дикими и неоправданными (особенно с высоты послезнания и современного менталитета..
                Они и 500 лет назад не считались совершенно оправданными, иначе бы не отразились в творчестве современников и ближайших потомков. Даже если мы будем говорить, что цель оправдывает средства, то каких целей достиг сабж, строя "царство террора" (термин Скрынникова)? Ведь целью Опричнины было не завоевание поволжских татарских царств и увеличение территории "в 2.5 раза".

                Старый

                Время "мягких монархов" и век Просвещения был много позже...
                еще раз уточню, что речь не о "мягкости" или Просвещении. Речь о том, что именно Ивана запомнили таким, каким запомнили. Не отца, не деда, которые тоже не были королями из "Золушки" в исполнении Эраста Гарина, а именно сабжа?
                На смерть прадедушки сабжа, Васлия Темного, книжник эпитафию записал:"Иуда, кровопивец, рок твой пришел". Интересно что бы он про Памятника нашего написал?

                Старый

                По поводу морально-религиозных ограничений достаточно вспомнить автора знаменитого высказывания "Париж стоит мессы!" и его результаты... И это был точно не наш сабж
                грехи мои тяжкие... попробую пояснить еще раз. Приведенная фраза про Париж -из разряда: "чья земля-того и вера" и не имеет отношения к теме. Упомянутые мною морально-религиозные ограничения касаются пределов власти русского государя в 16 веке в понятиях того же времени( в интерпретации исследователей, понятно). Законодательных ограничений не существовало, даже жалованная грамота могла быть отозвана без всяких последствий. Тем более, в том, что касалось "изменных дел". Однако, традиция требовала вину объявить/обосновать, а не просто велеть удавить, потому как государю так захотелось. Формально, да, мог приказать прикончить кого угодно, как княжича М.Б.Трубецкого 13 или 14 лет, что имело место в юношеские годы сабжа. О вине сведений нет, но вряд ли княжичу шили попытку извести государя, самому сесть на престол и бежать в Литву. Разница в наличии формальной прерогативы и ее использовании. О религиозных ограничених, речь не столько о христианской морали, сколько о праве Церкви просить за опальных. Кстати, безудержное использование Памятником своего права убить кого угодно, привело к попыткам закрепить ограничение на легальном уровне. Василий Шуйский дал клятвенную запись, что не станет казнить, иначе как по суду. И это не сочли дикостью на Москве, когда Захария Ляпунов принародно обвинил Шуйского в казнях детей боярских (врал) , патриарх тут же потребовал предъявить списки казненных.

                Старый

                Но стоит отметить, что оная концепция всё же отнюдь не всеобъемлющая.

                Верно, не всеобъемлющая. Просто в нее неплохо ложатся последующие события. Версия же царя могла работать в его пользу, пока дела шли неплохо. Когда пошли провалы, назначения виновных и предателей стали выглядеть несколько нелепо. Если нет узурпаторов и монарх всем управляет сам, то и вина на нем. Хотя бы в том, что совершенно не умеет подбирать кадры. А уж о том, что в глазах подданных, Бог от него отвернулся и говорить не приходится.
                   Gorthauerr
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 26 December 2024, 14:22

                  konrad karlovich (25 December 2024, 22:03):

                  Судя, по ответам, только монарх , ставящий на полный произвол, тотальный террор и отсутствие каких-либо ограничений, даже морально-религиозных, а не законных, и может быть сильным и успешным. А такие характеристики , в полной мере, относятся только к сабжу.
                  Ну вообще-то, современница Лиза Боллейн Тюдор католиков в Англии порубила даже поболее, чем пострадало народу от опричины и репрессий Иоанна 4го.
                  И ничего, "просвещенная" и "добрая" королева, до сих пор ей дифирамбы поют (в-отличии от сестренки Марии).
                  И где-то в те же годы во Франции Варфоломеевская ночь и последовавшая ГВшечка (где тоже гугенотов погибло поболее, чем пострадавших от опричины)
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 26 December 2024, 14:45

                    Gorthauerr

                    современница Лиза Боллейн Тюдор католиков в Англии порубила даже поболее, чем пострадало народу от опричины и репрессий Иоанна 4го.

                    Возможно. Правда, в цитированном сообщении речь шла о русских монархах.
                    Но хотелось бы уточнить источники Ваших познаний. Как о количестве избиенных указанной Лизой, так жертв репрессий сабжа.

                    Gorthauerr

                    И ничего, "просвещенная" и "добрая" королева, до сих пор ей дифирамбы поют

                    Еще раз уточню, кто поет, где поет, кто это подтверждает? Имеются ли тексты песен?
                    Именно за порубание поют?

                    Gorthauerr

                    И где-то в те же годы во Франции Варфоломеевская ночь и последовавшая ГВшечка (где тоже гугенотов погибло поболее, чем пострадавших от опричины)
                    Упомянутая ГВшечка-есть открытый военный конфликт между правительством, поддержавшим католическую партию и протестантами. Укажете на военный мятеж в Московском государстве, случившийся в период "прямого" правления сабжа? Кстати, право монарха на подавление открытого бунта нигде не отрицалось. Как никто не обвинял в этом ни царя Михаила, ни царя Алексея. Что до Варфоломеевской ночи, то и ее далеко не повсеместно сочли нормой. Местами, за пределами Парижа, приказ избивать гугенотов во время действия мира был проигнорирован властями. И даже сам Памятник счел уместным осудить этот акт в послании кайзеру
                    !!!ps Если что, речь не о противопоставлении царя Ивана и его европейских коллег, будь то Гарри VIII, Мария, Елизавета, Эрик XIV, Кристиан II Датский или Карл IX Валуа. А во восприятии их действий как их современниками, так и в наше время.
                       Старый
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 28 December 2024, 16:42

                      konrad karlovich

                      Даже если мы будем говорить, что цель оправдывает средства, то каких целей достиг сабж, строя "царство террора" (термин Скрынникова)?

                      Сам факт того, что т.н. "боярская оппозиция" была "низвергнута и устрашена" настолько, что при откровенно слабом наследнике нашего сабжа так и не "подняла головы", уже говорит, что деятельность нашего сабжа не осталась без последствий... Хотя тут, вероятно, сказалась и "твёрдая рука канцлера"...
                      Она особо и не "трепыхалась" когда на трон взошёл вообще "безродный"... Понадобилось вырасти целому поколению "потомков" оной, несколько "голодных лет" и целого т.н. "крестьянского восстания" по их результатам, чтобы хоть как-то консолидироваться и начать "трепыхаться"... Да и то, прежде дождавшись его смерти...
                      Можно вспоминать, что Казань с той же Астраханью больше уже никогда не были противниками России, т.к. сами стали ею...
                      Да и само "открытие ворот в Сибирь" тоже сказалось на дальнейшем развитии страны...

                      !!!ps Кстати, поддержку "народа" первый Лжедмитрий получил не за то, что он там чего-то ему наобещал, а потому, что он объявил себя прямым потомком "царя-батюшки", имеющим право на престол... И не встретил отчуждения у "народа"...

                      konrad karlovich

                      Речь о том, что именно Ивана запомнили таким, каким запомнили. Не отца, не деда, которые тоже не были королями из "Золушки" в исполнении Эраста Гарина, а именно сабжа?

                      ИМХО Причём в основном по иностранным источникам Европе он и запомнился...
                      А начало такой науке, как История, в России положили в первую очередь именно европейцы... Ну а следом подтянулись и отечественные "прозападники"... Отсюда и идёт оценка его деятельности...
                      К тому же сам Иван Грозный более активно "ворвался" в международные отношения и политику того времени, чем его дед и отец... До этого Московия (особенно со слов "конкурентов" - ближайших к ней соседей...) была "дикой страной", где-то на окраине цивилизованного мира, куда изредка посылались отдельных представители той же Папской курии или Габсбургов... Обмен посольствами с ближайшими соседями не в счёт, т.к. это была исключительно "региональная" политика, не отразившаяся на других европейских странах... А тут вдруг активно Московия включается в политику западных стран: тут тебе и завязывание торговли с обширной перепиской (в т.ч. и дипломатической...) с протестантской Англией; уничтожение целого государства, давно и удачно вписавшегося в "европейскую общность", - Ливонии; бурный обмен посольствами; наплыв массы иностранцев-авантюристов (пользуясь интересом к делам в Московии европейских владык, они удачно "продавали" свои мемуары об этой малоизвестной на тот момент стране)...
                      Народный же фольклор вообще имеет к нашему сабжу двойственное отношение, как "положительное", так и "отрицательное"...

                      !!!ps Кстати, Фольклор (с его песнями, былинами и сказами...) - это такой "предмет", который весьма условно "накладывается" на "шкалу времени"...

                      konrad karlovich

                      Однако, традиция требовала вину объявить/обосновать, а не просто велеть удавить, потому как государю так захотелось.

                      Извини, а оные вины разве не объявлялись во время самих казней, в т.ч. и "театрализованных"? Пусть даже некоторым (как современникам сабжа, так и последующим исследователям...) оные и кажутся "выдуманными"... Но это уже вопрос личных предпочтений...
                      Ну и банальная несохранность самих документов, в которых и прописывались все "вины и измены", тоже весьма сказывается на сегодняшних оценках того времени...

                      konrad karlovich

                      Верно, не всеобъемлющая. Просто в нее неплохо ложатся последующие события.

                      ИМХО Особенно учитывая тот факт, что данная концепция настолько "забронзовела", что сегодня уже идёт практически неосознанная подгонка под неё новых фактов... Достаточно вспомнить, как воспринимаются просто попытки несколько скорректировать "общепринятые" оценки деятельности "царя-батюшки"... Для этого не обязательно лезть в научную литературу, достаточно пройтись и по этому топику...

                      konrad karlovich

                      А уж о том, что в глазах подданных, Бог от него отвернулся и говорить не приходится.

                      Увы, в глазах не всех подданных, а только предавших его или сильно пострадавших... Поэтому не стоит так обобщать...
                      Более того, РПЦ до сих пор не предала его "анафеме", а даже включила "царя-батюшку" во многие монастырские святцы... Много он сделал хорошего для укрепления монастырей: и взносы хорошие вносил, и новыми землями одаривал, и укрепления вокруг них возводил...

                      В свете этого показательно т.н. "дело о картине Репина с убийством царём своего сына"... РПЦ в открытую и не раз заявляла о её "ложности"... До сих пор отдельные религиозные фанатики пытаются оную изничтожить или, хотя бы, попортить...

                      !!!ps Кстати, слова Патриарха Иова (был первым русским патриархом, современником Ивана Грозного, ум.в 1607 г.,):

                      Цитата

                      «Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич (Иван Грозный. — Сост.) был разумом славен и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально себя проявил, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте».

                      Это к тому, что якобы в глазах подданных Бог от него отвернулся... Как видим РПЦ имеет другое мнение... :046:

                      konrad karlovich

                      Укажете на военный мятеж в Московском государстве, случившийся в период "прямого" правления сабжа?

                      Вот ещё один "плюсик" в результаты государственной деятельности "царя-батюшки"... Вот что значит "работать на опережение", а не ждать, когда "изменьщицкий гнойник лопнет"... :031:
                        • 173 Pages
                        • First
                        • 158
                        • 159
                        • 160
                        • 161
                        • 162
                        • 163
                        • 164
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 16:09 · Mirrors: Org, Ru · Counters