[Александр Попов]

Спойлер (раскрыть)

8 апреля 2010 года стало одним из самых позорных дней в новейшей истории России. Выступая в Польше по случаю годовщины Катынской трагедии, премьер-министр России Владимир Путин назвал виновными в ней руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Лаврентия Берию, а также политическое руководство страны, четко намекая на Иосифа Сталина.

Однако это, как говорится, официальная версия, под которой услужливо подписалось нынешнее руководство Кремля (впрочем, как и предыдущее), а есть еще – историческая правда, о которой и следует говорить сегодня, когда ложь звучит даже из уст первых лиц России – Дмитрия Медведева и Владимира Путина.

Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым.

- Андрей, как вы прокомментируете последние заявления политических лидеров России, взявших всю вину за Катынскую трагедию «на себя»?

- Решительно ничего нового в этом нет. Это все стало официальной версией еще в 1990 году, с момента появления приснопамятного «заявления ТАСС» от 13 апреля 1990 года (в нем говорилось о том, что «выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за убийства в Катынском лесу Лаврентия Берии и его подручных, в связи с чем советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с Катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма») Удивляться тут нечему - куда удивительнее было бы, если бы Дмитрий Медведев и Владимир Путин вдруг взяли, да и дезавуировали покаянные заявления Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, «каявшихся», в свое время за убийство поляков в Катынском лесу.

- Что же является исторической правдой той трагедии?

- Нужно разделять собственно трагедию (то есть расстрел немцами польских офицеров летом-осенью 1941 годом) и пропагандистскую акцию, организованную Йозефом Геббельсом весной 1943 года. В том, что это была именно пропагандистская акция - никаких сомнений быть просто не может, достаточно посмотреть на даты: 13 апреля радио Германии сообщает о Катынских находка, а уже 19 апреля начинается окончательное уничтожение Варшавского гетто. Тогда же начинается и так называемая Волынская резня - уничтожение боевиками УПА от 60 до 200 тысяч поляков на территории Западной Украины.

- Что нужно сделать для того, чтобы перечеркнуть «немецкую версию»?

- Необходимо открыть архивы, прежде всего архив лагеря Вяземлага (в нем было несколько лагпунктов, в том числе и возле поселка Катынь, в котором. кстати сказать, никаких польских могил нет - они находятся в местечке с названием Козьи Горы, что возле станции Гнездово, ныне Смоленск-Товарный), в котором до лета 1941 года содержались польские пленные уже в качестве заключенных. В настоящий момент в ГАРФЕ уже выявлены кое-какие документы от этой конторы, главным образом - бухгалтерские отчеты и отчеты «наверх» - и из этих документов уже однозначно следует, что: первое - лагеря возле Смоленска были, режим содержания зеков в них очень существенно отличался от всех прочих…

- Главный аргумент тех, кто кричит сегодня о зверствах НКВД - записка Лаврентия Берии от 3 марта 1940 года – Политбюро. В ней якобы говорится о необходимости применения «высшей меры» - расстрела, к полякам, находящимся в лагерях для военнопленных НКВД и в тюрьмах западных областей Украины и Беларуси. Является ли эта записка «липой», и где она сейчас находится?

- В настоящее время она хранится в Российском Государственном архиве социально-политической истории - дело 621 листы 130-133. Даже при самом поверхностном ее осмотре бросается в глаза вопиющая нелепость - в штампе исходящей регистрации стоит регистрационный номер документа «794/Б», но рядом с ним очень странная дата - «_» марта 1940 года.

- Вы неоднократно говорили о несоответствиях…

- Именно! В Российском Государственном архиве социально-политической истории в рабочих материалах Политбюро было выявлено письмо Лаврентия Берии с исходящим номером 793/Б» от 29 февраля 1940 года. Два письма — «№ 795/Б» и «№ 796/Б» также были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР 29 февраля 1940 года - об этом сообщается в официальном ответе за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора Василия Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Таким образом получается, что коль скоро письма с номерами «795» и «796» были зарегистрированы 29 февраля, то и письмо с номером «794» тоже должно быть датировано февралем. Но там стоит март. Вот вам и анахронизм номер один.

- Есть и другие расхождения с официальной версией…

- Да. Например, цифры в записке Лаврентия Берии совпадают с данными записки майора Петр Сопруненко (генерал-майор НКВД) от 2 марта. Как вы понимаете, в документ, написанный и зарегистрированный 29 февраля, эти цифры попасть не могли. Вот вам и анахронизм номер два. И, наконец - пресловутая «тройка НКВД» (по приказам которой, якобы, и проводились расстрелы) - сама по себе нелепость. Она имела другой состав (первый секретарь обкома, прокурор области и начальник областного НКВД) и были упразднены приказом Лаврентия Берии от 26 ноября 1938 года. Получается, что в его же записке предлагается что-то там возложить на орган, которого нет и создавать который не предлагается.

- Предлагаю перейти к тому, что было на самом деле…

Спойлер (раскрыть)

- Давайте… На самом деле пленных польских офицеров зимой 1939-1940 годов содержали в Козельске, Старобельске и Осташкове в очень льготных условиях - хорошо кормили, работать не заставляли, через день показывали кино. Один раз у них с концертом даже местные школьники выступали. То есть рассматривали их скорее, как «объекты перевоспитания» и, скорее всего, освободили бы вовсе, если бы не польское правительство в изгнании, сидевшее в ту пору во французском городе Анжере. Это правительство, после того как СССР официально передал Виленскую область Литве (это произошло в начале ноября 1939 года) объявило СССР войну. А поскольку к тому времени уполномоченные НКВД «прощупали» настроения польских пленных и хорошо поняли, что те по-прежнему считают себя на службе польского правительства, то и выводы были сделаны однозначные - отпускать никого нельзя... Но и кормить пленных за «просто так» - накладно. В итоге было принято решение - выписать пленным полякам срока через Особое Совещание.

Что, кстати сказать, расстрел исключало - расстрельные полномочия у него появились только в ноябре 1941 года. Документы о подготовке к рассмотрению «польских дел» Особым Совещанием сохранилось, кстати, немало - и сохранились даже приговоры в пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей. Осуждение пленных поляков Особым Совещанием - это реальный грех СССР; они были иностранными гражданами и военнопленными. Но, на фоне того, как поляки обращались с советскими пленными в 1920-1921 годах, это, право же грех невеликий.

Так вот - после осуждения Особым Совещанием поляки из военнопленных превратились в заключенных, которым уже писать письма за границу не положено - и потому их переписка с родственниками в апреле 1940 года прервалась.

Далее можно утверждать, что с весны 1940 года по июль 1941 года поляки находились в Вяземлаге, занимаясь дорожно-строительными работами на шоссе Москва-Минск. Дело в том, что девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 года передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 километрах к западу от Смоленска.

На основании анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус «лагерей особого назначения». В документах Вяземлага, начиная с января 1941 года эти три лагеря стоят особняком.

В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались (только один раз в феврале 1941 года промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем «лагерям особого назначения» вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).

Заключенные только из этих трех отделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев (по девяти другим отделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).

Были и другие важные отличия в статусе трех этих отделений. Например, только в трех этих лагерях в 1940 году была восстановлена система прорабов, существовавшая в Вяземлаге до 1939 года (после все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).

И еще одна важная деталь. В ноябре 1940 года на производственном совещании отмечалось, что в Тишинском лагере большой переизбыток лишней рабочей силы заключенных, и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 года овощей и картофеля для питания заключенных в 1941 году, среднесписочный состав заключенных для Тишинского лагеря на 1941 год планировался в 3 200 человек.

Ну, а потом началась война. Эвакуация лагерей была в значительной степени просто сорвана - и большая часть пленных досталась немцам «по наследству».

- Цена Катынского вопроса - 21 857 поляков (по официальным данным). Насколько реальна эта цифра?

- Это абсолютная ахинея! В 1943 году немцы заявили, что эксгумировали из семи могил 4143 тела; в 1944 году комиссия Николая Бурденко из могилы №8 извлекла 925 тел. Это все! Все прочие «польские захоронения» в Медном (возле Твери) и Пятихатках (близ Харькова) польскими вовсе не являются. В Пятихатках захоронены жертвы Большого Террора 1937-1938 годов (об этом говорят и гильзы с советской маркировкой и пеньковые веревки на руках жертв), а в Медном за «польские захоронения» выданы могилы советских и немецких солдат, павших в этих местах в боях в октябре 1941 года.

- Когда и кем были расстреляны поляки?

- Они были убиты немцами в конце лета - середине осени 1941 года. С большой долей вероятности можно предполагать, что в расстрелах принимали участие, в том числе и солдаты полка Великая Германия (который в августе-сентябре 1941 года находился в районе Смоленска).

- Андрей, что на ваш взгляд стоит за решением Кремля «покаяться» и признать «свою вину»?

- За этим стоит (это, разумеется, исключительно моя гипотеза) - во-первых «инерция событий» (представьте себе, какой вой подымится на Западе, если Россия официально дезавуирует извинения Михаила Горбачева и Бориса Ельцина), а во-вторых - пресловутый газопровод «Северный поток».

Изрядная его часть проходит вдоль польского побережья - и поляки при желании могут вставить палок в колеса при его строительстве, поэтому желательно поляков «задобрить». Наконец, мог в нынешних «Катынских мероприятиях» присутствовать и некий расчет на то, чтобы сыграть на противоречиях между польским премьером Дональдом Туском и польским Президентом Лехом Качиньским. Но эти расчеты, как известно, уже стали неактуальны. Гибель польского Президента разом смешала в стране все карты - и такому повороту в Москве явно не рады...

- Как вы считаете, возможно ли торжество исторической правды над политической целесообразностью? Что для этого нужно сделать тем, кто не хочет нового вранья, позорящего Россию?

- Необходимо доносить информацию до людей, и чем больше будет тех, кто узнает правду, тем лучше. Лично я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах. И могу уже определенно сказать, что настроение на них меняется. Еще лет пять назад даже на «патриотического направления» площадках мало кто сомневался в версии о вине СССР. Теперь даже на самых «либеральных» форумах такая уверенность встречается нечасто. Лучший тому пример – обсуждение лживого фильма «Катынь» Анджея Вайды на форуме «Известий».

источник To view the link Register

[Viktar]

Ostzeec

Замечательно. Очень хочется ознакомиться с приговорами. В частности - с формулировкой обвинения. Так сказать - узнать в чём их вина перед советской властью. 5-ая графа подкачала или вина в том, что свою Родину защищали?

Да знакомтесь. Посмотрите, пожалуйста, еще раз отказ Генеральной прокуратуры от возбуждения уголовного дела. Там есть цифра 14000 человек (примерно) осужденных поляков и вроде как расстрелянных по приговорам троек, которые на самом деле не имели полномочий выносить смертных приговоров хотя бы по своему статусу. Сама формулировочка вызывает сильные сомнения во вменяемости, ну или в крайнем случае профессиональной пригодности, писавшего этот текст. Так как цифра довольно точно установлена, но вызывает сомнения, что подтверждена она документально. Дела осужденных поляков находились по словам дедушки Крючкова в архиве КГБ СССР и по его же словам, он пытался представить их Горбачеву, когда тот неосторожно высказал мысль, что поляков расстреляли в СССР.

Эти дела подшиты к уголовному делу. Это обычная практика (сам когда-то принимал участие в расследовании некоторых уголовных дел и имею представление как это делается, когда к уголовному делу подшиваются только оригиналы документов. Ни одной копии или выписки суд в качестве доказательства не примет

Само уголовное дело уехало в Польшу. Надеюсь, что материалы когда-нибудь выложат в Интернет. А может уже выложили.

Ostzeec

Мухин уже стал супер-пупер-экспертом? Будет заключение профессиональной экспертизы - тогда и можно говорить, а так и я могу утверждать, что никакого Мухина нет, а есть группа авторов, пишуших под 1 псевдонимом и актёр, мелькающий на публике.

А по Мухину - отдельная тема есть, желаете обсудить его "творчество" - тогда это туда.

Да Мухин действительно не супер-пупер-эксперт, в отличие от Вас, Ostzeec, как я полагаю

Но в отличии от Вас он еще 15 лет назад заявил, что эти документы не могут быть подлинными и вполне логически это доказал, что и подтвердилось сейчас.

Будьте мужчиной. Признайте свою неправоту. А если Вы женщина, то можете не признавать
Заранее просим извинения

Ostzeec

ССылочка будет?

Тут что начальная школа? Учитесь в конце концов искать информацию сами. Для меня как бывшего военного это общеизвестный факт. Или Вы забыли даже, что после поражения в Первой мировой войне Германии запрещено было производство оружия и тем более торговля им? Включайте на конец мозги

Ostzeec

За недоказаностью обвинения советской стороной. Другими словами - свалить на немцев не удалось. С чем и поздравляю.

Голубчик, прежде чем писать очередную глупость Вы бы хоть, на всякий случай, прочитали бы хотя обвинительное заключение трибунала. Я прочитал, хотя это тоже общеизвестный факт, и убедился, что факт расстрела польских офицеров в 1941 году немцами включен в него. Мой Вам совет поменьше смотрите на ночь телевизор, возможно Ваш случай не такой запущенный, и мы вернем обществу полноценного человека.

Ostzeec

Это откуда такие весёлые цифры?

Читать нужно нормальные книжки и анализировать факты, а не повторять небылицы. Вы хоть представляете себе где находится Катынский лес и его размеры? Посмотрите хотя бы в Гугле. А теперь представте себе, что там расстреляли не только 20000 поляков, а еще и не меньшее количество советских граждан. Я думаю, что Вы понимаете, что за пять минут это сделать невозможно. А запах, это мягко сказало, будет слышен даже в Москве при попутном ветре разумеется

Ostzeec

Или это про ГУЛАГ?

Да никакой ГУЛАГ не мог вместить всех поляков. Для этого нужно было выпустить всех своих заключенных и то не факт, что места хватило бы всем. Проще было организовать в Поволжье Польскую автономную республику вместо Немецкой. Напомню, что немцев депортировали в Казахстан в количестве 350 тысяч, а поляков было почти миллион. Из поляков, проживающих на территории СССР, собрали сначала армию Андерса в 150 тысяч человек, а затем и 1 Польскую Армию (численность не помню, но думаю не меньше чем у Андерса). Вы просто не можете представить себе масштабов происходившего.

Ostzeec

Спокойнее. Специально для Вас сообщаю - был в гостях, вернулся поздно.

Ну, тогда все встает на свои места

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Искал о расстреле эстонских, литовских и латышских офицеров, а вылезло To view the link Register. Тоже интересно, особенно по фактам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

К Катыни не имеет отношения, но очень показательно по существу фактов, представляемых некоторыми товарищами. To view the link Register

Что можно заметить? Многие из арестованных благополучно дожили до старости. Многие просто умерли. Многие были приговорены к различным мерам, в том числе и расстрелам. Но факт расстрела без суда и следствия не подтверждается. Хотя по некоторым оснований смерти действительно нет. Может просто не удалось установить.

[Ostzeec]

Viktar

Viktar

Да знакомтесь.

Viktar

Эти дела подшиты к уголовному делу.

Viktar

Само уголовное дело уехало в Польшу. Надеюсь, что материалы когда-нибудь выложат в Интернет. А может уже выложили.

То есть никаких уголовных дел или приговоров Вы предъявить не можете. Т.к. они "уехало в Польшу" (с). Значит так и запишем - нет никаких приговоров.

Viktar

Да Мухин действительно не супер-пупер-эксперт, в отличие от Вас, Ostzeec, как я полагаю

Странные предположения, нет у меня книг, а-ля Фоменко.

Viktar

Будьте мужчиной. Признайте свою неправоту.

Когда докажете, тогда и признаю, а пока что-то доказательств не вижу, даже под микроскопом.

Viktar

Тут что начальная школа? Учитесь в конце концов искать информацию сами. Для меня как бывшего военного это общеизвестный факт.

Для Вас - возможно. Что же, придётся ткнуть в справочник А.Б. Жука "Пистолеты и револьверы" Москва, Воениздат, 1990, стр. 236. Сказано, что в Германии производились.

Viktar

Или Вы забыли даже, что после поражения в Первой мировой войне Германии запрещено было производство оружия и тем более торговля им? Включайте на конец мозги

А вот так врать - мягко говоря уже некрасиво. Мне перечислить военные корабли, построенные в Германии с 1922 по 1933? (Или у Вас, как бывшего военного - это уже и не оружие?). Могу и по сухопутным вооружениям дать данные за этот период. Вполне официально продавала Германия.
Читайте первоисточники и тогда может быть узнаете, что в Версальском договоре запрещалось разработка новых видов вооружений.

Viktar

Голубчик, прежде чем писать очередную глупость Вы бы хоть, на всякий случай, прочитали бы хотя обвинительное заключение трибунала. Я прочитал, хотя это тоже общеизвестный факт, и убедился, что факт расстрела польских офицеров в 1941 году немцами включен в него.

Опять врёте;

Quote

Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.[4][5][6][7][8]. Поскольку МВТ не мог выносить никаких решений, обвиняющих страну-союзника, то это было воспринято мировым общественным мнением, как «молчаливое признание советской вины»[9].

To view the link Register
Там внизу как раз ссылка на 17-ый том материалов.

Viktar

Читать нужно нормальные книжки и анализировать факты, а не повторять небылицы. Вы хоть представляете себе где находится Катынский лес и его размеры? Посмотрите хотя бы в Гугле. А теперь представте себе, что там расстреляли не только 20000 поляков,

Это ничего, что в Катыни было расстреляно не 20000, а 4000 (примерно) человек.
Ай-яй совсем заврался Мухин.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Viktar

вылезло

О спасибо, что просветили - буду знать, что тверской суд с лёгкостью принимает любые фальшивки и видимо не дорого берёт.

Viktar

К Катыни не имеет отношения, но очень показательно по существу фактов, представляемых некоторыми товарищами.

Долго смеялся. Вы хоть представляете, где 22-ой и 24-ый СК находились на 22.06.1941? Судя по всему, видимо, как бывш. военный, понятия не имеете. Иначе бы не ссылались на это фуфло с россказнями, про то, как в плен попадали уже 22.06.41. Но про наличие у немцев телепортов с удовольствием почитаю, иначе никак не объяснить, как немцы на 1-ый день войны уже в Видземе оказались.
Ну и на "десерт" - это фамилии далеко не всех офицеров Литовской или Латвийской армий.

Viktar

Да никакой ГУЛАГ не мог вместить всех поляков.

Что же, как вы сами заметили - здесь не начальная школа. Численность ЗК в ГУЛАГе вполне была 7-значная. Если непонятно, обратитесь к репетитору.

[Viktar]

Ostzeec

Когда докажете, тогда и признаю, а пока что-то доказательств не вижу, даже под микроскопом.

Ну, если Вам Европейский суд по правам человека не указ, то что нам

А вообще-то официальная версия сыпется по всем направлениям. Уже обнаружены новые могилы поляков. Одна в пятидесяти метрах от дачи НКВД, другая в соседнем селе, если не ошибаюсь, Гнездово. То есть количество пленных офицеров уже не соответствует количеству найденных трупов. Увы. Самое интересное, что об этом ни кто не кричит

Ostzeec

Ну и на "десерт" - это фамилии далеко не всех офицеров Литовской или Латвийской армий.

Ну, так и не всех расстреляли

Ostzeec

Численность ЗК в ГУЛАГе вполне была 7-значная.

Вы специально так пишите 7-значная, наверное чтобы лишний раз не шокировать россиян. А то еще узнают, что дедушка Сталин вовсе не кровавый?

[Ostzeec]

Viktar

Viktar

Ну, если Вам Европейский суд по правам человека не указ,

Европейский суд по правам человек не рассматривал расстрел в Катыни.
А для меня указ - Международный Нюрнбергский Трибунал, который Мухин и ему подобные пытаются замазать. На котором СССР пытался "впарить" фуфло Бурденко, которое выдаётся Мухиным за истину. И которое с треском провалилось.

Viktar

А вообще-то официальная версия сыпется по всем направлениям.

Версия Бурденко? Давно уже сгнила.

Viktar

Уже обнаружены новые могилы поляков.

И что? Расстрелянные поляки уже дали показания?

Viktar

Ну, так и не всех расстреляли

А где у меня сказано что всех?
Но "арХумент" "железный" и видимо для Вас очень смешной - немцы тоже не всех расстреляли на оккупированной территории СССР. Гневные обличения фальсификаторов нацистских преступлений последуют? Вместе с шутками, про Гитлера, сжиравшего за обедом по тыщще младенцев, с подачи либерастов?

Viktar

Вы специально так пишите 7-значная, наверное чтобы лишний раз не шокировать россиян.

Неа, это специально для Вас. Так и есть - смысл Вы не поняли. Но как Вы сами сказали, здесь не начальная школа, так что к репетитору и "учиться, учиться и учиться" (с).

P.S. Так что там с немецкими телепортами? Кто там советских командиров в плен брал 22.06?

P.Р.S. Кстати, а Вы то мужчина? Свою туфту по Версалю и немецкому производству вооружений с 1920 до 1933 признаете или как?

[Ratsha]

Alexios

Alexios

Откуда дровишки? Пленных по самому максимуму было 154 тыс., не более 20 тыс. умерло в лагерях, 75-80 тыс. было репатриировано в 1921 г. Остальные остались в Польше, в том числе вступив в аннтибольшевистские формирования. Цифры по материалам сборника "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с."

Число попавших в плен в 1919-1920 гг. красноармейцев до сих пор является дискуссионным. Этим вопросом занимался Г.Ф.Матвеев. По его мнению пленных было никак не менее 157 тысяч:

Quote

Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало не менее 157 тыс. красноармейцев

To view the link Register
По поводу погибших в плену тоже далеко не все так однозначно. Поляки «в штыки» встречают все подсчеты, где цифра умерших в плену красноармейцев превышает 25000 чел.
Почему? Да потому что для них важно, чтобы эта цифра не превышала число польских граждан, осужденных на смерть согласно пресловутому решению Политбюро от 5.03.1940 года (25700 чел.)! Потому-то в указанный сборник и попали «политкорректные» цифры. ЕМНИП Матвеев считает, что помимо погибших 20000 (по его подсчетам), судьба еще 9-11 тыс. человек остается неустановленной. Найду ссылку, скину обязательно…
А ведь известно, что кроме красноармейцев на территории Польши большое количество наших соотечественников было интернировано… Речь идет о десятках тысяч человек… Немало из них их тоже погибло… Сколько пленных было расстреляно еще до прибытия в лагерь, сколько раненых умерло и было добито мы вообще уже не узнаем никогда…
Qebedo

Qebedo

"Вальтер", ЕМНИП? Так его юзали в НКВД.
To view the link Register
Так что "главная улика" стремительно становится косвенной...

Вальтер-то юзали... А немецкие патроны? Патрон "Браунинг 7,65" не только в Германии производился... И документальных доказательств, что немцы поставляли эти патроны в СССР ЕМНИП пока так и не представили...

Qebedo

А вот эта хрень:

Цитата
В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским

вообще отбрасывает немцев как подозреваемых в самый конец списка - они Медным владели несколько дней, пока их оттуда не вышибли в 1941 году.

У меня подозрение, что гильзы в Медном могут быть попросту были подброшены. Потому что эти "немецкие гильзы в Медном" гильзы как раз являются тем самым "пистолетиком", который "все" перевешивает...
Вот сторонники версии Бурденко заявляют, что, дескать, в Катыни использовалось немецкое оружие. А им отвечают: А вот генерал Токарев показал, что поляков в Калинине тоже расстреливали из "вальтеров", гильзы эти при раскопках обнаружены, т.с. наблюдается полнейшая аналогия.
Почему я этому не верю? Да потому что гильз в могилах попросту быть не должно! Судите сами: поляков расстреливали в застенках НКВД в Калинине, а гильзы почему-то нашлись в Медном...
Ostzeec

Ostzeec

Замечательно. Очень хочется ознакомиться с приговорами.

Честно говоря, и мне хотелось бы. Я имею в виду приговоры, в которых польские военнопленные приговаривались к расстрелу. ГВП, судя по всему, после 14 лет неустанного труда нарыла 1803. Поэтому вопрос "Что же случилось с остальными более чем 10000 чел.?" по-прежнему считаю открытым...
Зато есть сведения, что пленных поляков готовились "пропустить" через Особое совещание, которое до ноября 1941 года права приговаривать к смерти не имело. Подготовкой дел для Особого совещания в одном только Осташковском лагере занималось порядка 30 следователей, к которым позже добавилось еще 10. И все это для того чтобы... всех расстрелять.
To view the link Register

Ostzeec

Да хотя бы показания генерал-майора КГБ Токарева.

Да их и перевирать особо не надо. Отставной генерал Токарев оказался очень "крепким орешком" и такого нагородил, что никто не знает, что с этим делать. Показания эти на русском даже официально не опубликованы (почему-то). Желающие "припасть к источнику" переводят с польского сами. Вот один из таких переводов:
To view the link Register
Там и про 250-300 человек, расстреливаемых в подвале здания УНКВД каждую ночь, и про чемодан "вальтеров" и про "ленинский уголок" в подвале и про секретные документы из Особой папки и т.п.

Ostzeec

Viktar написал:
Давайте поконкретнее. Вот Мухин утверждает, что документы из Особой папки №1 фальшивка. Опровергните пожалуйста.


Мухин уже стал супер-пупер-экспертом? Будет заключение профессиональной экспертизы - тогда и можно говорить

С другой стороны, на суд общественности так до сих пор и не представлен акт экспертизы по этим документам. Стесняются почему-то…
Зато есть заключение эксперта, установившего, что записка 794/Б печаталась на двух разных печатных машинках, что косвенно свидетельствует в пользу того, что с этим документом проделывались некие махинации.
To view the link Register

[Qebedo]

Ratsha

У меня подозрение, что гильзы в Медном могут быть попросту были подброшены.

А у меня подозрение, что немцы в Катынь во время войны "были попросту подброшены". Аргумент - железный...

[Ratsha]

Qebedo

Qebedo

А у меня подозрение, что немцы в Катынь во время войны "были попросту подброшены". Аргумент - железный...

То есть Вы всерьез считаете, что сотрудники НКВД специально собирали и везли в Медное гильзы, чтобы бросить их в могилы?

[Viktar]

Ratsha

...на суд общественности так до сих пор и не представлен акт экспертизы по этим документам...

Эти документы впервые всплыли на суде над КПСС. И там они вызвали большие вопросы и уже тогда суд их отклонил как доказательство. Почему Генеральная прокуратура не провела экспертизы документов, вопрос конечно интересный. А вот Европейский суд рассматривая жалобу поляков в первую очередь рассмотрел подлинность этих документов. И теперь эти бумажки документами не считаются.

У меня вопрос, по современному российскому законодательству представление заведомо ложной экспертизы является преступлением или нет?

[Qebedo]

Ratsha

То есть Вы всерьез считаете, что сотрудники НКВД специально собирали и везли в Медное гильзы, чтобы бросить их в могилы?

А Вы серьезно никакого другого разумного объяснения не находите? Если вдруг кого-то требовалось на месте захоронения добить (не такой уж и редкий случай) - его везли обратно в тюрьму НКВД?

[Viktar]

Qebedo (05 July 2012, 14:28):

Ratsha

У меня подозрение, что гильзы в Медном могут быть попросту были подброшены.

А у меня подозрение, что немцы в Катынь во время войны "были попросту подброшены". Аргумент - железный...

Тут даже не гильзы самое интересное. Гораздо интереснее газета за 1940 год. Причем прекрасно сохранившаяся. Во всяком случае дату установили. Вы сами попробуйте закопать осенью газету, а весной почитать ее. Ну, что от нее останется. А тут газета пролежала более пятидесяти лет.


Это тянет на рекорд Гиннесса!