Community Imperial: Катынское дело - Сообщество Империал


Денис

Катынское дело

Польский вопрос...
Theme created: 19 May 2007, 13:15 · Author: Денис

 87 309
  • 57 Pages
  • First
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • Last »
 1 
 Александр Попов
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 27 February 2015, 14:39

Imp

Спойлер (раскрыть)
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
    Квартирмейстер

    Date: 05 July 2012, 16:40

    Viktar

    Вы мне скиньте ссылку, что это не так

    Viktar

    Ваш любимый аргумент "Сам дурак" мы уже знаем

    Imp
       Viktar
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 05 July 2012, 16:51

      Qebedo, Вы все правильно поняли, не все еще потеряно :030:
         Ostzeec
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 05 July 2012, 23:21

        Ratsha

        Ratsha

        Число попавших в плен в 1919-1920 гг. красноармейцев до сих пор является дискуссионным


        Bravo! :039: :059: В общем после этого уже смешно говорить как о количестве погибших, так и о причинах гибели. Особенно с учётом того, что поляки проводили расследования условий содержания в плену, а вот никаких советских документам по польским пленным (1920) нет и поныне.

        Ratsha

        Вальтер-то юзали... А немецкие патроны? Патрон "Браунинг 7,65" не только в Германии производился...


        Ну и не забываем про трофеи 1939-40 гг. #*

        Ratsha

        Честно говоря, и мне хотелось бы. Я имею в виду приговоры, в которых польские военнопленные приговаривались к расстрелу.


        А вот мне любые приговоры. Просто интересно - по какой статье судили иностранных граждан, да ещё и в ходе "освобождения". #*

        Ratsha

        То есть Вы всерьез считаете, что сотрудники НКВД специально собирали и везли в Медное гильзы, чтобы бросить их в могилы?


        То есть меня смущает тот факт, что про немецкие пули и гильзы первыми заявили именно немцы. Хотя найти пистолетов, патронов и гильз от тех же ТТ для немцев проблем не составляло. :008:
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Viktar

        Viktar

        У меня вопрос,


        Так Вы сначала на вопросы заданные Вам ответьте, например на этот;

        Ostzeec

        Кстати, а Вы то мужчина? Свою туфту по Версалю и немецкому производству вооружений с 1920 до 1933 признаете или как? :08:


        Или позорно слились, когда Вас поймали на банальном вранье? :013:
           Viktar
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 06 July 2012, 00:51

          Ostzeec

          Так Вы сначала на вопросы заданные Вам ответьте, например на этот;

          А смысл разговаривать с человеком, который даже не знает какая версия по Катрыни официальная.

          Хотя по Маузерам действительно не все знают то, что по Версальскому договору Германии было запрещено производство пистолетов выше определенного калибра, и именно поэтому производство Маузеров было перемещено в Испанию. И именно там для СССР приобрели знаменитые так называемые большевицкие Маузеры. Но достаточно открыть соответствующую статью в Википедии и прочитать. Может и не подробно, но этот момент там отражен.

          Так что бодаться с Вами не вижу ни какого смысла. Я верю, что Вы много чего там прочитали, но своих мыслей у Вас нет. Только повторяете как попугай, что сказали другие.
             Ostzeec
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 06 July 2012, 01:18

            Viktar

            Viktar

            А смысл разговаривать с человеком, который даже не знает какая версия по Катрыни официальная


            :023: :002: Так и есть - слив засчитан.
            1. Viktar за свои слова не отвечает. Причём по своим собственным требованиям. :002:
            2. Новость, что до 1991 официальная версия - это была туфта Бурденко? Википедию не удалось осилить?
            3. В отличие от Вас - в курсе. Причём - по всем официальным версиям. @_

            Viktar

            Хотя по Маузерам действительно не все знают то, что по Версальскому договору Германии было запрещено производство пистолетов выше определенного калибра, и именно поэтому производство Маузеров было перемещено в Испанию.


            Хватит врать! 32-ой калибр (7,63 мм) - это и есть гражданский. Ограничение было на длину ствола.
            И кстати - Астра начала производство Маузеров именно для Испании и латиноамериканских стран, в Германии испанские Маузеры считались низкокачественными и поэтому не котировались.
            Но враньё Viktarа опровергнуто им самим - ранее было заявлено, что в Германии вообще оружия не производилось. :068:
            Вот до чего доводит чтение Мухина! ~@

            Viktar

            И именно там для СССР приобрели знаменитые так называемые большевицкие Маузеры. Но достаточно открыть соответствующую статью в Википедии и прочитать. Может и не подробно, но этот момент там отражен.


            Мда, "думающий" никак не может понять что такое Википедия и как она пишется. Бывает.

            Viktar

            Так что бодаться с Вами не вижу ни какого смысла.


            Оно и правильно - не позорьтесь. Даже свои ошибки признать не можете.

            Viktar

            но своих мыслей у Вас нет. Только повторяете как попугай, что сказали другие.


            В отличие от Вас я не повторяю за Мухиным всякий бред. И с источниками умею работать.

            Но ничего, говорят учиться никогда не поздно - так что шанс у Вас ещё есть. :09:
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 06 July 2012, 12:19

              Qebedo

              Qebedo

              А Вы серьезно никакого другого разумного объяснения не находите? Если вдруг кого-то требовалось на месте захоронения добить (не такой уж и редкий случай) - его везли обратно в тюрьму НКВД?

              Да там разные объяснения могут быть. Вплоть до того, что в Медном никаких польских захоронений и не было. Напомню, что осенью 1941 года в этой местности шли тяжелые бои, а также с 1941 по 1943 год в поселке располагалось несколько госпиталей и медсанбатов. Например, 1427-й и 1783-й эвакогоспитали, 501-й подвижной полевой госпиталь... По показаниям местных жителей умерших в госпиталях воинов хоронили "на территории дач НКВД", т.е. именно там, где позднее проводились раскопки.
              Кроме того, даже с "российской" частью мемориала в Медном на 6000 захоронений далеко не набирается. Максимум там похоронено 3000 человек, из них порядка 400 - однозначно не поляки. При этом сообщается, что поисковики с использованием соответствующего оборудования облазили там все что можно. Вопрос: А где захоронения остальных более чем 3000 человек из Осташковского лагеря? #+

              Qebedo

              На что тогда тянут египетские папирусы или берестяные грамоты? Все зависит от почвы, от местных условий.

              Вот мнение бывшего в 1943 году в Катыни чешского судмедэксперта Франтишека Гаека:

              Quote

              Трудно согласиться, чтобы письма и газеты, пролежав 3 года в земле, где на них воздействовали вода и продукты разложения, были бы целы и читаемы так, как действительно были. У нас есть традиция класть в гроб к телу усопшего изображения святых, которые обычно изготовлены на очень хорошей бумаге, а все-таки при эксгумации трехлетних трупов я никогда никаких картинок не находил. У офицеров, как я видел, письма и газеты лежали совершенно свободно в карманах, а не в каком-либо футляре, и поэтому невозможно поверить, что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в какой их действительно обнаружили. В процессе оксидирования на них воздействуют образованные кислоты - и они истлевают.

              То есть сохранность не только от почвы зависит. Не знаю, прав ли Гаек по поводу сохранности газет с 1940 по 1943 год, но за 50 лет в яме с мертвецами газета не могла уцелеть никак…

              Qebedo

              Методом "неудобное мне доказательство подбросили жыды и сфальсифицировали масоны" можно "опровергнуть" что угодно... Когда уже доказательства другими методами воспоследуют?

              Вы напрасно ерничаете. Я сам не любитель различных конспирологических теорий. Но при близком знакомстве с катынской темой не раз натыкаешься на признаки участия «третей силы» в этом деле. Почитайте допрос Токарева. Оказывается, предварительно с ним беседовал некий «Николай Петрович». После чего, на допросе, Токарев ярко, с артистизмом (по словам следователей) сливает дезу разворачивает фантастическую картину казни 6000 польских пограничников и полицейских из Осташковского лагеря в подвалах Калининского УНКВД и при этом настоятельно указывает, что все они были похоронены в Медном.
              Допрос был в марте 1991 года. В августе начались раскопки. Самое интересное, что место раскопок кто-то уже заранее отметил стальными трубками и уголками. Ну разве что таблички не было «Копать здесь!». И кто же это мог сделать? На режимной-то территории? Выводы делайте сами.
              Козе понятно, что после такой подготовки в Медном могли найти все что угодно. Даже остатки одежды и личных вещей поляков, как выяснилось, откапывали почему-то не вместе с их останками, а… в отдельных ямах.
              To view the link Register

              Quote

              В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

              И как-то несерьезно после этого говорить о «немецких» гильзах, которые можно было даже и не подбрасывать Они вполне могли там оказаться в результате событий, имевших место в Медном осенью 1941 года.
              Сдается мне, что если НКВД и расстрелял поляков из Осташкова, то искать их следует в совсем другом месте. Чекисты умеют хранить свои тайны. Когда им это потребовалось (уж не скажу зачем), то они и слили дезу про Медное, а то, что было на самом деле, так остается покрыто мраком и по сей день…
              Ostzeec

              Ostzeec

              То есть меня смущает тот факт, что про немецкие пули и гильзы первыми заявили именно немцы.

              Нет, не совсем так. Они не кричали об этом на весь мир. Скорее у них просто не получилось скрыть сей факт от приглашенных ими «экспертов». При этом они не давали полякам найденные гильзы забирать с собой (с чего бы это?).
              И выкрутились они просто. Глава фирмы заявил, что такие патроны действительно производились в 1921-1931 годах и поставлялись в различные страны (в т.ч. Польша, Прибалтика, СССР). Только вот никаких документов в подтверждение он не представил, дескать, все уничтожено, все уничтожено… #+
              А позднее, уже давая показания комиссии американского Конгресса, он изменил свои показания и заявил, что такие боеприпасы выпускались с 1934 года. С чего бы это вдруг герр Геншов изменил свои показания? #+
              Тут много говорят о вранье советской стороны. Дескать, ложь является доказательством ее виновности. И я соглашусь с этим.
              Но доказательством чего является вранье сторонников «немецкой» версии Катынского преступления?
                 Viktar
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 06 July 2012, 12:45

                Ostzeec

                2. Новость, что до 1991 официальная версия - это была туфта Бурденко? Википедию не удалось осилить?

                У Вас наверное память в 1991 году отключилась. Уже давным давно официальной версией, которую до прекращения уголовного дела рассматривала Генеральная прокуратура России, является та, что поляков расстреляли в СССР.

                Ostzeec

                3. В отличие от Вас - в курсе. Причём - по всем официальным версиям

                Оно и видно. Официальная версия всегда одна. Потому она и официальная.

                Ostzeec

                Хватит врать! 32-ой калибр (7,63 мм) - это и есть гражданский.

                Да остыньте Вы. Прочитайте хотя бы Википедию. Хотя уже видно, что кое в чем Вы разобрались.

                Ostzeec

                Но враньё Viktarа опровергнуто им самим - ранее было заявлено, что в Германии вообще оружия не производилось.

                Вы в своем бессилии вообще потеряли всякую ориентацию. Ни кто не утверждал, что Германии запрещено было вообще производить оружие. Оно было сильно ограничено, пистолетов, например, по калибру. Яркий пример и надеюсь общеизвестный для Вас факт, что Германия строила даже линкоры, правда "карманные".

                Ostzeec

                И с источниками умею работать.

                Я это и заметил. Я ж не говорил, что Вы источниками не умеете пользоваться. Правда источники какие-то подозрительно однобокие. Цитировать Вы несомненно научились. Но оценить цитаты пока у Вас получается не очень.

                Ostzeec

                Но ничего, говорят учиться никогда не поздно - так что шанс у Вас ещё есть.

                А это в самую точку. Учитесь. И поймите, наконец, что с признанием документов особой папки фальшивыми официальная версия, что поляков расстреляли в СССР (растолковываю именно для Вас) рухнула окончательно. Если раньше расстрел поляков можно было истолковать как политическое решение, то теперь этого нет. Ну, нет мотива у СССР расстреливать поляков. Кроме того в последнее время обнаружены еще две могилы поляков (это уже доказанный факт) в которых еще находится почти 6000 трупов. Кроме того есть свидетельства, что севернее железной дороги (Катынские захоронения находятся южнее) есть не меньше могил поляков чем в Катыни. Уже эти факты ставят как минимум под сомнение полноту официального расследования, а как максимум ставят крест на его выводах.

                Ну, и на заметку. Если на заборе написано что-то очень интересное, то это не значит, что это так и есть. Достаточно заглянуть за забор и убедиться, что там дрова.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Date: 06 July 2012, 13:00

                  Viktar

                  Достаточно заглянуть за забор и убедиться, что там дрова

                  Откуда трава дровишки?
                     Viktar
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 06 July 2012, 13:21

                    Qebedo

                    Откуда ... дровишки?

                    Здрасти! Какие Вам нужно?

                    :026:
                       Ostzeec
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 09 July 2012, 22:15

                      Viktar

                      Viktar

                      У Вас наверное память в 1991 году отключилась. Уже давным давно официальной версией, которую до прекращения уголовного дела рассматривала Генеральная прокуратура России, является та, что поляков расстреляли в СССР.


                      А в СССР (до Горбачёва) была другая официальная версия. Только СССР её озвучивать (после Нюрнберга) не любил. @_

                      Viktar

                      Прочитайте хотя бы Википедию.


                      :023: Вот уровень почитателей Мухина!

                      Viktar

                      Вы в своем бессилии вообще потеряли всякую ориентацию. Ни кто не утверждал, что Германии запрещено было вообще производить оружие.


                      :023: Склероз? Так мне напомнить не трудно;

                      Viktar

                      Для меня как бывшего военного это общеизвестный факт. Или Вы забыли даже, что после поражения в Первой мировой войне Германии запрещено было производство оружия и тем более торговля им? Включайте на конец мозги

                      (выделено мной)
                      страница 28, пост № 280 данного обсуждения.
                      Может под Вашим ником несколько человек пишут? :0142:

                      Viktar

                      Учитесь.


                      "Умный человек учится всю жизнь, дурак не учится никогда" (с). (один восточный мудрец)

                      Viktar

                      Ну, и на заметку. Если на заборе написано что-то очень интересное, то это не значит, что это так и есть.


                      :023: От Мухина к надписям на заборе. В целом - правильно, одно другого стоит.
                        • 57 Pages
                        • First
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 11:42 · Mirrors: Org, Ru · Counters