Community Imperial: Как воевали московиты - Сообщество Империал


Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Theme created: 02 November 2016, 21:39 · Author: Alex1996

 56 827
  • 33 Pages
  • First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Last »
 Alex1996
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 02 November 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 October 2021, 08:37

    Alexios

    "коренных московитов
    а кого и по какому принципу будем к ним относить? :D
       Alexios
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 22 October 2021, 09:56

      konrad karlovich

      а кого и по какому принципу будем к ним относить?

      Т.н. "старомосковские роды" вроде Морозовых и "исконных холопов" вроде Тутолминых.
         konrad karlovich
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 24 October 2021, 08:06

        capusta

        Книга Пенского вполне годная.Только он мог бы поглубже источники изучить

        Не знаю как с источниками, но В.В. явно знаком с книгой Янушкевича, а там есть упоминания документов из ЛМ.
        При этом , " проплаченный московский грантоед"-это Лобин. :030:
           Ratsha
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 28 October 2021, 10:08

          КМК это объясняется ситуацией, сложившейся на "рынке рабочей силы вооруженной силы" рубежа 15/16 веков. :030:
          В каких-то княжествах был избыток "д'артаньянов" (а именно в Литве и Новгороде), а в Москве "людишек" наоборот не хватало (там как раз в это время формировалась поместная система). Потому по вполне понятным причинам младшие сыновья из Литвы ехали на московскую службу и получали поместья. А давали их прежде всего там где в людях была нужда и была земля для раздач. На той же Нижегородчине тогда было много земли, но мало людей (в ходе войн первой половины 15 века край фактически обезлюдел и его пришлось заселять заново и в т.ч. литовскими трудовыми мигрантами и "спецпоселенцами" из Новгорода).
             Alexios
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 28 October 2021, 13:36

            Ratsha

            В каких-то княжествах был избыток "д'артаньянов" (а именно в Литве и Новгороде), а в Москве "людишек" наоборот не хватало (там как раз в это время формировалась поместная система).

            Увы, но поместная система в Северо-Восточной Руси как раз и возникает, как ответ на избыток служилых "людишек", не способных обеспечить себя для похода в силу "братского" дробления родовых вотчин. В Литве поместная система фактически уже существовала задолго до Московского "аналога", тем не менее, там наблюдались в равной степени как отъезды в Москву, Тверь, Рязань, так и приток служилых людей в обратном направлении. А в Новгороде я никакого особого избытка бояр и житьих вообще не наблюдаю.

            Ratsha

            Потому по вполне понятным причинам младшие сыновья из Литвы ехали на московскую службу и получали поместья.

            С точностью до наоборот. На службу (не только в Москву, но и в Тверь, Рязань, архиереям, князьям и панам) шли, как правило, старшие сыновья. Младшие же наследовали отцовскую службу и вотчину. При этом часто служили с неразделенного отцовского имения совместно. Кстати, практически до последней четв. 15 в. московский, тверской и рязанский великие князья жаловали выезжих литвинов вотчинами, а не поместьями.

            Ratsha

            А давали их прежде всего там где в людях была нужда и была земля для раздач.

            Как тогда объяснить, что районы расселения первых волн литовских "выезжанцев" (первой пол. 15 в.) - это области старинного вотчинного землевладения, Коломна, Кострома, Юрьев, Переяславль. В них особой нужды в служилых людях и избытка земли как-то особо не наблюдалось. Но в верных служилых людях нуждался великий князь - и это главная причина.
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 29 October 2021, 10:02

              Alexios

              Увы, но поместная система в Северо-Восточной Руси как раз и возникает, как ответ на избыток служилых "людишек", не способных обеспечить себя для похода в силу "братского" дробления родовых вотчин.

              Да, это так, но на мой взгляд, дело было не только в этом. Старая система несения службы фактически не могла обеспечить новое государство достаточным количеством экипированных и подготовленных солдат. Да, для межкняжеских разборок людей хватало, но усобицы канули в прошлое. Государство изменилось. Внешнеполитические задачи изменились. Соответственно задачам пришлось менять и систему. И "людишек", несмотря на большое количество измельчавших вотчинников, на мой взгляд, все равно не хватало. Читал, что в то время верстали поместьями даже совсем "беспородных" людей.

              Alexios

              А в Новгороде я никакого особого избытка бояр и житьих вообще не наблюдаю.

              Я имею в виду "лишних людей", появившихся благодаря действиям московской администрации уже после завоевания Иваном III.

              Alexios

              В Литве поместная система фактически уже существовала задолго до Московского "аналога", тем не менее, там наблюдались в равной степени как отъезды в Москву, Тверь, Рязань, так и приток служилых людей в обратном направлении.

              Так я как бы не спорю о том, что миграции служилых (и не только) людей между княжествами были частым и абсолютно нормальным с т.з. тогдашних людей явлением. И шлагбаумы для мигрантов стали ставить только в 16 веке. Речь о конкретной ситуации на "рынке шпаг" на рубеже 15/16 вв.

              Alexios

              С точностью до наоборот. На службу (не только в Москву, но и в Тверь, Рязань, архиереям, князьям и панам) шли, как правило, старшие сыновья. Младшие же наследовали отцовскую службу и вотчину.

              А почему именно старшие?
              Хотя сути проблемы это не меняет. Проблема "лишних" людей все равно остается. Либо дели отцовскую вотчину (ну, или служи совместно), либо ищи счастья в другом месте.

              Alexios

              Как тогда объяснить, что районы расселения первых волн литовских "выезжанцев" (первой пол. 15 в.) - это области старинного вотчинного землевладения, Коломна, Кострома, Юрьев, Переяславль. В них особой нужды в служилых людях и избытка земли как-то особо не наблюдалось. Но в верных служилых людях нуждался великий князь - и это главная причина.

              Это так, но мы же говорим сейчас о формировании пограничных служилых корпораций (Кашира, Муром, Нижний Новгород, Тула...) на "татароопасных" направлениях. Я просто пытаюсь дать вопрос, невольно возникающий при прочтении Ваших постов: "Почему так много литвы служило на тогдашнем московском "фронтире"?".
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 30 October 2021, 07:00

                Ratsha

                Старая система несения службы фактически не могла обеспечить новое государство достаточным количеством экипированных и подготовленных солдат.

                Вопрос - а чем, собственно, "старая" система службы принципиально отличалась от "новой" (полагаю что Вы имеете ввиду конец 15 в.)?

                Ratsha

                Да, для межкняжеских разборок людей хватало, но усобицы канули в прошлое.

                А вот и нет. Последние "межкняжеские разборки" (т. н. "феодальная война 1425-1450 гг.) показали, что служилых вотчинников, в принципе, был даже перебор, а вот лично преданных слуг-вассалов явно не хватало. Отсюда и отмечаемый историками резкий рост численности княжеских дворов в указанное время. Да и причины усобиц никуда не делись, и лишь благоразумие Ивана III, его матери и братьев не привело к очередной "межкняжеской разборке" в 1480 г.

                Ratsha

                Государство изменилось. Внешнеполитические задачи изменились. Соответственно задачам пришлось менять и систему.

                Если можно, давайте конкретно - а в чем выражалась "смена системы" применительно к "изменившимся задачам"?

                Ratsha

                И "людишек", несмотря на большое количество измельчавших вотчинников, на мой взгляд, все равно не хватало. Читал, что в то время верстали поместьями даже совсем "беспородных" людей.

                Вовсе нет. Служилых людей был явный перебор - но проблема была в том, что многие из них тривиально не имели обеспечения (земельного и финансового) несения военной службы. Эта проблема была частично решена конфискацией обширных вотчин новгородских бояр и житьих, но во второй пол. 16 в. снова встала во весь рост (правда, в силу целого комплекса причин). Что касается верстания "беспородных" людей, то вопреки сложившимся представлениям, этот происходило и до, и после времени княжения Ивана III. И никогда этот процесс массовым не был. Но во все времена находились неглупые и предприимчивые "беспородные" люди, переходившие в служилое сословие за счет личных заслуг (хороший тому пример - история дворянского рода Косаговых).

                Ratsha

                Речь о конкретной ситуации на "рынке шпаг" на рубеже 15/16 вв.

                Я не вижу никаких особых различий в "конкретной ситуации" со служилыми людьми в ВКЛ и ВКМ на рубеже 15/16 вв. Общая черта - избыток "личного состава" при явном дефиците земельного и финансового обеспечения. Появление к концу 15 в. у великого князя Московского значительного фонда свободной земли открывало определенные перспективы и для "лишних" (безземельных или малоземельных) служилых людей из ВКЛ. И очень многие не преминули воспользоваться этим шансом.

                Ratsha

                А почему именно старшие?

                Это результат восточно-европейского corpus fratrum. Старшие сыновья идут "в отдел", а младшие досматривают родителей. Эта тенденция неплохо отслеживается документально, в частности в смоленском реестре 1480-х гг. из Метрики.

                Ratsha

                Хотя сути проблемы это не меняет. Проблема "лишних" людей все равно остается. Либо дели отцовскую вотчину (ну, или служи совместно), либо ищи счастья в другом месте.

                Именно так.

                Ratsha

                Я просто пытаюсь дать вопрос, невольно возникающий при прочтении Ваших постов: "Почему так много литвы служило на тогдашнем московском "фронтире"?".

                Тут простого и однозначного ответа дать не получится. В свое время С.М. Каштанов обратил внимание на тот факт, что в 1552-54 гг. светскими владельцами городских дворов в Казани были дворовые дети боярские из западных уездов, среди которых значительное число составляли выходцы из ВКЛ. Он писал: "Вообще расселение в Казани дворовых детей боярских западных городов не случайно. Именно этой части дворового корпуса царь наиболее доверял. В Вязьме и некоторых других западных городах формировались кадры будущей опричнины. Вспомним, что Вязьма, Можайск, Медынь, земли в Боровском и Клинском уездах были взяты в опричнину, а в Калуге неоднократно стояли опричные войска". КМК "в этом что-то есть"©.
                   Ratsha
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 17 March 2022, 10:13

                  По моему сенсация на ровном месте, т.к. сравниваются в принципе несравнимые вещи. Камрад Alexios в соседней ветке уже писал о том, что посошная рать набиралась прежде всего в тех краях, где сохранился массив "черносошных земель" (это, в основном, Север). И если возьмем численность этих северных ополченцев и попробуем определить их процент от общего населения региона, то как бы не столько же сколько выставляли народы Поволжья получится. Примерно то же можно сказать и про боеспособность. :010:
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 17 March 2022, 22:16

                    cheremis

                    А где боевой опыт могли получить посошники ?

                    Да полно у них было боевого опыта. Зафиксировано участие посошных в войнах с Ливонией, Швецией, Литвой...
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 17 March 2022, 23:18

                      Вообще, Alexios предельно просто и на документах показал, что посошная рать - это не только и не столько "стройбат", сколько ополченские формирования, собранные с черносошных (лично свободных) крестьян.

                      После чего все выпендривания одного невменяемого персонажа расцениваю как а) намеренное искажение исторических реалий и б) разжигание национальной розни.

                      Не бывает "народов-воинов". К. Ривкин в свое время показал, как бесплоден подобный спор, на примере кавказских народов - кроме как взаимных обид эти попытки ничего другого не вызывают. Ни один народ не является в большей или меньшей степени боеспособен - влияет масса факторов, в т.ч. превалирующий ХКТ, общественное развитие, организация, снабжение и т.д. Причем влияние у разных факторов бывает как положительным, так и отрицательным.

                      [-Сообщение склеено-]

                      UPD: опять же про посошную рать - как показал Alexios, это могли быть и фактически профессиональные воины, которые выставлялись постоянно, участвовали во всех походах и имели немалый боевой опыт.

                      А рассказки про какие-то невообразимые доблести марийцев/мордвы/чувашей и т.д. опять-таки хорошо ложатся в канву общего для таких случаях вопроса Ривкина (обычно он это задавал по отношению наиболее выступавших по поводу "народа-воина" представителей кавказских народов): "Если вы такие крутые - где ваша империя?".

                      Т.е. были определенные плюсы от ХКТ - несколько большее количество людей, которым чаще, чем обычно, приходилось стрелять из лука. Была практика - от бедности и голода практиковали взаимные набеги, чтобы банально обеспечить свое существование. И все. Других преимуществ нет. И примеров особой храбрости не видно (худлит и "антропологию аэропорта" от "интуристов" опускаем).

                      Все остальное - см. выше.
                        • 33 Pages
                        • First
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 14:07 · Mirrors: Org, Ru · Counters