Community Imperial: Бородинская битва. - Сообщество Империал


Александрович

Бородинская битва.

Что же это?
Theme created: 04 April 2010, 06:42 · Author: Александрович

 186 073
  • 129 Pages
  • First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 2 
 Гуманист
  • Imp
Imperial
Анкапмен

Date: 01 June 2016, 16:30

Бородинское сражение


Imp
Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Раскрыть)

Видео (Раскрыть)
     StateCrusader
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 05 April 2010, 14:40

    oberon

    Цитата

    Ну так целью ближайшей перспективы было сохранить армию перед лицом превосходящего противника. Что и было сделано.


    То есть Кутузову очень надоело кутить в Москве и он очень желал ее сдать? Imp Его цель была в одном сражении отбросить Наполеона, и я уже приводил ряд историков, которые утверждают об этом. Цель Наполеона была в одном сражении разбить русскую армию и занять Москву. Что он собственно и сделал. Дальнейшие неуспехи кампании скорее можно сослать на деморализованность французов в Москве и партизанскую войну, но Наполеон наполовину выполнил план сражения. Кутузов его не выполнил вообще
       PV-FoX
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 05 April 2010, 15:03

      А если посмотреть на расстановку войск за день и в день сражения? То можно сразу увидеть как были расставлены войска франзуцов и наших. Фран-цы сконцентрированы на нашем левом фланге, а наши растянуты, причем основная масса центр+правый фланг+резерв. Чем этот Кутузов смотрел непонятно, да и смотрел ли вообще. И что получилось, фран-цы ударили по нашему лев.флангу - создав там преимущество в численности + вся батарея,все пушки (ну почти все) туда лупили!
      А теперь давайте преставим, вот в википедии указано, что у Наполеона было 587 орудий, у наших - 624, которые были растянуты по фронту + в резерве. Так вот, хоть данные в вики возможно и не точные + не все стреляли по лев.флангу, но возможно таким образом "участвовало" порядка 300-400 орудий. Я вот точно незнаю, но интересно флеши на лев.фланге какой площадью были? Карты смотрел...точно не знаю, но где то мож 1,5км на 2км. И по этому полю изрядно шмаляли франз-ие пушки...ужас. Отсюда и огромные потери.
      Кутузов же, ток потом понял (а мож и знал, мож специально мясилово такое создал), где главный удар и начал туда подкрепления слать, которое хорошо обстреливалось. В результате, все сражение происходило на нашем левом фланге, ну и централ.батарею потом захватили. И наше командование ничего не смогло сделать с этим.
      Так в чем же победа Кутузова? В том, что он чуть не проиграл сражение? В том, что устроил резню на лев.фланге толи специально, толи будучи тупым тактиком? Я считаю, что тактически Наполеон сражение выиграл и мог нашу армию полностью разгромить, если бы не героизм просто русского солдата.
         Брат Госпитальер
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 05 April 2010, 15:06

        StateCrusader

        StateCrusader 4 Апр 2010 (22:02):

        Потеряны все позиции в течение сражения. Если б Наолеон бросил Императорскюу гвардию в бой, скоее всгео его победа была бы безоговорочной.

        Он как раз и видел результаты атак, и прекрасно понимал, что нифига он не получит в случае "гвардия в огонь". Поэтому и решил ничего не делать, чтобы хотя бы нетронутой сохранить серьёзный резерв.

        Blitzkrieg

        Blitzkrieg 5 Апр 2010 (00:56):

        По поводу того кто победил.
        Бородино было "Пирровой победой Наполеона". Не больше не меньше.

        Полностью согласен !

        Atkins

        Atkins 5 Апр 2010 (09:59):

        Однако они потеряли позиции и отступили. Когда так себя вели какие-нибудь швабы или датчане, Вы же первый будете утверждать, что они сражение проиграли...
        Таких случаев крайне мало, и обычно всё В РЕШАЮЩЕЙ БИТВЕ заканчивалось именно РЕШАЮЩИМ РАЗГРОМОМ\ПОБЕДОЙ. А тут огромное сражение - и ничего...

        Между прочим, никто не утверждает, что Бородино - это победа Кутузова. Бородино - это "день славы русского оружия". Скажем так - Эйлау 2 в более расширенном варианте, там Беннигсен всего только и ушёл первым, хотя Наполеон также думал не свалить ли ему с поля боя, да и потери почти равные.

        Про потери в Бородино : всё просто, наши генералы сильно ступили в области применения артиллерии - ПОЛОВИНА орудий русских вообще не использовалась в бою (стояла на дальнем правом крыле и в резервах), а Наполеон очень искусно сосредоточил свою артиллерию. и это при том, что у нас было и больше пушек, и более крупных калибров (у французов более манёвренные, с большей долей конной артиллерии). Тем более что Кутайсов как командующий артиллерией погиб в начале битвы, а вскоре и его заместитель. В результате флеши те же приходилось под ураганным обстрелом оборонять русским солдатам штыками, в то время как масса орудий без пользы находилась в тылу.
           oberon
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 05 April 2010, 15:07

          StateCrusader (5 Апр 2010, 15:40):

          oberon

          Цитата

          Ну так целью ближайшей перспективы было сохранить армию перед лицом превосходящего противника. Что и было сделано.


          То есть Кутузову очень надоело кутить в Москве и он очень желал ее сдать? [IMG]



          Эти историки - телепаты? И уж если на то пошло - такие люди как Чандлер специально исследовали этот вопрос на основе докуметов, или просто делали для англоязычного читателя компиляцию из других источников?
          О том, что первостепенной задачей является сохранение армии, Кутузов прямо заявил в Филях, что же вы ему не верите?


          Цитата

          Цель Наполеона была в одном сражении разбить русскую армию и занять Москву.



          Только вот основной целью был именно разгром армии. Наполеон боялся что русская армия опять отступит, и шел на Москву собственно с тем, чтобы принудить русскую армию дать решительное сражение. А итоге - обломс. Да была еще одна цель, о которой вы странным образом забыли - заключить мир.



          А так если следовать вашей логике у Кутузова были цели
          1) Сохранить русскую армию
          2) сохранить Москву

          У Наполеона были цеди
          1) Уничтожить русскую армию
          2) занять Москву.

          Насколько эти планы были выполнены - известно
             Pilot Pirks
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 05 April 2010, 15:23

            oberon

            oberon 5 Апр 2010 (15:17):

            Простите а чего добился Наполеон по пункту 1 и 3?
            По пункту 1 - да русская армия снова отступила. Учитывая, что перед сражением Наполеон боялся как раз того, что русская армия очередной раз отступит (а Наполеону, о чем он прямо говорил, нужна была бесспорная победа - с пленными и орудиями) успех мягко говоря сомнительный.

            По пункту 3 - я вообще вас не понял, вы всерьез полагаете что после Бородино Наполеон достиг "невозможности дальнейшего сопротивления для противника"? А мир видимо был заключен в Москве на условиях Бони?

            По пункту 1 - отходить уклоняясь от генерального сражения, и встать врагу поперёк дороги с намереньем отстоять Москву (т.е. принять генеральное сражение) и всё равно, в результате отойти - это по-вашему одно и то же? Между этими видами отхода никакой разницы? Типа, мы всё равно отходим, так и генеральное сражение не в счёт?
            По пункту 3 - это, видимо от великой возможности к сопротивлению, Кутузов в Филях брякнул, что принять сражение сейчас - значит погубить армию. Видать парень или с хорошего бодуна был, или просто предатель - армия после Бородина не утратила способности к сопротивлению, а он, поганец, зная это, русскими стольными городами разбрасывается.
            Знаете, это уже не уровень обсуждения.
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
              Квартирмейстер

              Date: 05 April 2010, 15:25

              Брат Госпитальер 5 Апр 2010 (16:06):

              Таких случаев крайне мало, и обычно всё В РЕШАЮЩЕЙ БИТВЕ заканчивалось именно РЕШАЮЩИМ РАЗГРОМОМ\ПОБЕДОЙ.

              Таких случаев немало, и никаким разгромом они не заканчивались - см. приведенные примеры.

              Брат Госпитальер 5 Апр 2010 (16:06):

              Между прочим, никто не утверждает, что Бородино - это победа Кутузова.

              Утверждают, утверждают...
                 Александрович
                • Imp
                Imperial
                Палач

                Date: 05 April 2010, 15:32

                oberon

                Цитата

                Именно то и значит - потери французской армии при Бородино неизвестны. Документов по потерям французской армии никто в глаза не видел.

                Наполеон жене о 30 тыс. писал. Т.е нижнюю планку мы имеем.

                Цитата

                частности данный конкретный подсчет Васильева приведенный вами, опровергнут Земцовым, в его работе "Битва на Москве-реке".

                а что он пишет?
                Pilot Pirks

                Цитата

                Нет, конечно в порядок войска приводить надо. Никто не спорит. Но, то что они могут быть приведены в порядок за столь короткое время, да ещё ночью, конечно все трое понимали, как невозможность.

                А с чего вы это взяли?
                Потомы вы говорите, что офицеры не первый год служили в армии и понимали, что к чему. Этозначит они понимали, что французы то же сильно потрёпаны.
                StateCrusader

                Цитата

                Цель Наполеона также не достигнута, но достигнут стратегический успех ближайшей перспективы

                Чего? Imp
                   oberon
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 05 April 2010, 15:37

                  Pilot Pirks (5 Апр 2010, 16:23):


                  Цитата

                  По пункту 1 - отходить уклоняясь от генерального сражения, и встать врагу поперёк дороги с намереньем отстоять Москву (т.е. принять генеральное сражение) и всё равно, в результате отойти - это по-вашему одно и то же? Между этими видами отхода никакой разницы? Типа, мы всё равно отходим, так и генеральное сражение не в счёт?


                  Не вижу разницы. Барклай тоже клялся, что вот сейчас отступление закончим - и далее ни шагу назад. А затем снова отступал. Кутузов действовал точно также.

                  Цитата

                  По пункту 3 - это, видимо от великой возможности к сопротивлению, Кутузов в Филях брякнул, что принять сражение сейчас - значит погубить армию.


                  Кутузов сказал чистую правду, вот только причем здесь Бородинское сражение? У Наполеона было численное превосходство, что до битвы, что после. Хорошую оборонительную позицию на равнине вокруг Москвы было найти невозможно. Отсюда вывод, который был озвучен в Филях.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Date: 05 April 2010, 15:46

                    oberon 5 Апр 2010 (16:37):

                    Барклай тоже клялся, что вот сейчас отступление закончим - и далее ни шагу назад. А затем снова отступал.

                    Вы имеете в виду после Смоленска? А он не принимал решения об отступлении - военные советы, главным крикуном на которых был князь Багратион, разносили в пух и прах каждую выбранную позицию: у Дорогобужа, у Усвят, у Федоровского. А когда выбрали-таки поле у Царева-Займища - приехал Кутузов и "сыграл Багратиона".
                       oberon
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 05 April 2010, 15:47

                      Blitzkrieg (5 Апр 2010, 16:32):

                      oberon

                      Цитата

                      Именно то и значит - потери французской армии при Бородино неизвестны. Документов по потерям французской армии никто в глаза не видел.

                      Наполеон жене о 30 тыс. писал. Т.е нижнюю планку мы имеем.

                      Первый раз узнаю об этом. Нельзя ли ссылочку?

                      Цитата

                      Цитата

                      частности данный конкретный подсчет Васильева приведенный вами, опровергнут Земцовым, в его работе "Битва на Москве-реке".

                      а что он пишет?


                      Он пишет, что Васильев не все учел - исходные цифры взяты не вполне правильно, + не учтены в составе потерь раненые которые через некоторое время после боя вернулись в строй.

                      Собственно Земцов вот
                      Спойлер (раскрыть)
                        • 129 Pages
                        • First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 14:42 · Mirrors: Org, Ru · Counters