[Гуманист]

Бородинское сражение

Схема сражения

Бородинское сражение - крупнейшее сражение Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием М. И. Кутузова и французской армией под командованием Наполеона I, состоявшаяся 26 августа (7 сентября) 1812 года около деревни Бородино в 125 км к западу от Москвы. В ходе 12-часового сражение французской армии удалось оттеснить русских от позиций на левом фланге и в центре, однако окончательной победы одержать не удалось ввиду усталости войск и огромных потерь. Вечером Наполеон отдал приказ об отходе на первоначальные позиции. Кутузов планировал продолжить сражение на следующий день, но после докладов о больших потерях в рядах русской армии отдал приказ об отходе на восток.
Считается самым кровопролитным среди однодневных сражений. Великая армия потеряла по разным оценкам от 30000 до 50000 человек, 14 генерал-лейтенантов и 33 генерал-майора были убиты или ранены. Списки французских потерь включают также 32 штабных офицера, 86 адъютантов и 37 командиров полков. Русские потеряли по меньшей мере 44000 человек. (Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона")

Литература (Раскрыть)

Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр"
Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Южный фланг"
Тарле Е.В. "Нашествие Наполеона на Россию"
Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона"

Видео (Раскрыть)

[StateCrusader]

oberon

Цитата

Интересно как? Получается что Кутузов цели 1 достиг, а цели 2 не достиг.

Наполеон цели 2 достиг, а цели 1 не достиг.

Итого счет 1:1. А с учетом того, что пункт 1 был главным, а пункт 2 второстепенным победа остается за Кутузовым (так по вашей логике)

А основной ли у Кутузова была задача сохранять армию, если на карту было поставлено абсолютно все и он стремился отбросить врага?

Цитата

И что? А до этого в расстановке стратегических целей, что то было иным

Да. Мы не проиграли Бородино и не потеряли гребаных 60 000 солдат.

Цитата

Городской бой в деревянном городе. Здорово.

Вот и Бенигсен упонравилось, на чем он очень сильно настаивал. Опыт Смоленска опять-таки. Дабы не терять армию, и так уж в лом потрепанную, Кутузов отвел войска. Ему больше нечего было делать, Москва проиграна

[oberon]

StateCrusader (5 Апр 2010, 19:04):

oberon

Цитата

Сражение дало Кутузову возможность сдать Москву, и отвести войска

Пипец логика, особенно если учесть, чего требовал Александр I, армия, да и сам Кутузов об том высказывался.

Естественно высказывался в духе "ни шагу назад". Скажи он "ребята вы сражайтесь храбро, мне нужно дать сражение чтоб сдать Москву" понятно чем бы это закончилось.

[StateCrusader]

oberon

Вовращаясь к посту Atkins'a, у вас Кутузов выходит отпетым чмом. Угробить полсотни тысяч солдат, чтобы и так сдать этот гребаный город, притом он понимал, что Наполеон и так выдохся и нужно лишь выиграть сражение, чтобы отбросить его. Еще под Витебском лошадям не хватало прокорма. Сколько дней разделяют Витебск и Бородино?

[oberon]

Цитата

Цитата

Интересно как? Получается что Кутузов цели 1 достиг, а цели 2 не достиг.

Наполеон цели 2 достиг, а цели 1 не достиг.

Итого счет 1:1. А с учетом того, что пункт 1 был главным, а пункт 2 второстепенным победа остается за Кутузовым (так по вашей логике)

А основной ли у Кутузова была задача сохранять армию, если на карту было поставлено абсолютно все и он стремился отбросить врага?

Ха так в Филях сам Кутузов расставил приоритеты. И на этот счет он думал задолго до Бородинского сражения. "Не решен вопрос, что важнее, потерять армию или потерять Москву". Это он 17 августа писал.

Цитата

Да. Мы не проиграли Бородино и не потеряли гребаных 60 000 солдат.

Так я о том и говорю. Мы не проиграли Бородино и не потеряли 60 000 солдат

Цитата

Вот и Бенигсен  упонравилось, на чем (на уличных боях) он очень сильно настаивал.

Члены, составлявшие оный, были следующие: фельдмаршал князь Кутузов, генералы: Барклай де Толли, Беннигсен и Дохтуров; генерал-лейтенанты: граф Остерман и Коновницын, генерал-майор и начальник главного штаба Ермолов и генерал-квартирмейстер полковник Толь. Фельдмаршал, представя Военному совету положение армии, просил мнения каждого из членов на следующие вопросы: ожидать ли неприятеля в позиции и дать ему сражение или сдать оному столицу без сражения? На сие генерал Барклай де Толли отвечал, что в позиции, в которой армия расположена, сражения принять невозможно и что лучше отступить с армиею через Москву по дороге к Нижнему Новгороду, как у пункту главных наших сообщений между северными и южными губерниями. Генерал Беннигсен, выбравший позицию пред Москвою, считал ее непреоборимою и потому предлагал ожидать в оной неприятеля и дать сражение. Генерал Дохтуров был сего же мнения. Генерал Коновницын, находя позицию пред Москвою невыгодною, предлагал идти на неприятеля и атаковать его там, где встретят, в чем также согласны были генералы Остерман и Ермолов; но сей последний присовокупил вопрос: известны ли нам дороги, по которым колонны должны двинуться на неприятеля? Полковник Толь представил совершенную невозможность держаться армии в выбранной генералом Беннигсеном позиции, ибо с неминуемою потерею сражения, а вместе с сим и Москвы, армия подвергалась совершенному истреблению и потерянию всей артиллерии, и потому предлагал немедленно оставить позицию при Филях, сделать фланговый марш линиями влево и расположить армию правым флангом к деревне Воробьевой, а левым между Новой и Старой Калугскими дорогами в направление между деревень Матилово и Воронкова; из сей же позиции, если обстоятельства потребуют, отступить по Старой Калугской дороге, поелику главные запасы съестные и военные ожидаются по сему направлению. После сего фельдмаршал, обратясь к членам, сказал, что с потерянием Москвы не потеряна еще Россия и что первою обязанностию поставляет он сберечь армию, сблизиться к тем войскам, которые идут к ней на подкрепление, и самым уступлением Москвы приготовить неизбежную гибель неприятелю и потому намерен, пройдя Москву, отступить по Рязанской дороге. Вследствие сего, приказано было армии быть в готовности к выступлению.

Сообщение автоматически склеено в 1270481369

StateCrusader (5 Апр 2010, 19:23):

oberon

Вовращаясь к посту Atkins'a, у вас Кутузов выходит отпетым чмом. Угробить полсотни тысяч солдат, чтобы и так сдать этот гребаный город, притом он понимал, что Наполеон и так выдохся и нужно лишь выиграть сражение, чтобы отбросить его. Еще под Витебском лошадям не хватало прокорма. Сколько дней разделяют Витебск и Бородино?

Тогда чего вы ругаете Кутузова? Барклай по вашей логике вот кто был реальным ЧМОМ. Вместо того чтобы молодецким ударом разгромить Наполеона на Немане и идти прямиком на Париж, он устроил предательское отсупление вглубь России, угробив полмилииона человек. Мерзавец, сущий мерзавец. Какая жалость, что армией в 1812 году командовал он, а не Вы.

[StateCrusader]

oberon

Цитата

Так я о том и говорю. Мы не проиграли Бородино и не потеряли 60 000 солдат

Умейте читать слова в контексте и не вырывать их, и не придуриваться!!! Я говорил о том, что на момент битвы в Филях потери были слишком тяжелы, чтобы не сдавать Москву! Это не было целью Кутузова

Цитата

Ха так в Филях сам Кутузов расставил приоритеты

См. выше.

Цитата

"Не решен вопрос, что важнее, потерять армию или потерять Москву". Это он 17 августа писал.

А ничего что он не в том контексте писал? Он ведь не то что вы, слова не перевирал.

Теперь насчет Бенигсена. По мнению Брагина, битва в итоге все равно превратилась бы в городской бой, потому что в этом случае русские вынуждены были бы прямо с марша отступать через город и драться внутри города арьергардными боями. Тысячи и тысячи трупов.

Цитата

Барклай по вашей логике вот кто был реальным ЧМОМ

По ходу пьесы 5 страниц темы с цитатами Аткинса пропущены вами мимо ушей. Как и все остальное.

Цитата

Вместо того чтобы молодецким ударом разгромить Наполеона на Немане и идти прямиком на Париж, он устроил предательское отсупление вглубь России, угробив полмилииона человек.

Хорош брехать, такого я не утверждал.

Цитата

Какая жалость, что армией в 1812 году командовал он, а не Вы.

Прошу без личностей, грчичники за оскорбления никто не отменял.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

Совершенно верно. С той оговоркой, что не "ЧМО", а талантливый полководец.

В чем талант-то? Пока Вы доказали только, что ЧМО...

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

Подтвердите пожалуйста свидетельствами современников, то что Наполеон с основными силами великой армии преследовал русскую армию после занятия им Москвы

Приведите, пожалуйста, свидетельства современников, что без Бородина он бы ее преследовал - Ваша "гениальная идея"... Это раз. А два - зачем преследовать всей армией, если русские и так "вертятся" на расстоянии одного-двух переходов? Авангард преследует, а главная армия всегда в состоянии подтянуться - как это уже было у Смоленска.

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

"Без сражения" Кутузову бы пришлось с хорошей вероятностью все равно давать Наполеону сражение

То есть, Кутузов дал сражение, чтобы избежать сражения... Вам не кажется, что чего-то (логики?) не хватает?

[Александрович]

Всем
Накал страстей поубавьте

[oberon]

Atkins (5 Апр 2010, 19:35):

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

Совершенно верно. С той оговоркой, что не "ЧМО", а талантливый полководец.

В чем талант-то? Пока Вы доказали только, что ЧМО...

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

Цитата

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

Подтвердите пожалуйста свидетельствами современников, то что Наполеон с основными силами великой армии преследовал русскую армию после занятия им Москвы

Приведите, пожалуйста, свидетельства современников, что без Бородина он бы ее преследовал -.

Может вы приведете свидетельства обратного? Рассуждения о "альтернативных" действиях Кутузова/Наполеона таковы, что до изобретения порталов в параллельные вселенные трудно что либо подтвердить показаниями очевидцев.

Цитата

Ваша "гениальная идея"... Это раз. А два - зачем преследовать всей армией, если русские и так "вертятся" на расстоянии одного-двух переходов? Авангард преследует, а главная армия всегда в состоянии подтянуться.

Чего же она не подтянулась? Ведь Наполеон так мечтал о решительной победе над русской армией?

Сообщение автоматически склеено в 1270482549

Цитата

oberon 5 Апр 2010 (19:06):

"Без сражения" Кутузову бы пришлось с хорошей вероятностью все равно давать Наполеону сражение

То есть, Кутузов дал сражение, чтобы избежать сражения... Вам не кажется, что чего-то (логики?) не хватает?

Только малость не так - Кутузов дал сражение, чтобы избежать поражения. И избежал.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 (19:47):

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

перед тем положив пол-амрии "чтобы не давать сражение" ©А Тарутинский маневр - вообще не его заслуга. Армию "двигали" Толь и Беннигсен.

oberon 5 Апр 2010 (19:47):

Может вы приведете свидетельства обратного?

Это Ваша теория о том, что "без сражения Бони бы дал сражение" - Вам и доказывать.

oberon 5 Апр 2010 (19:47):

Чего же она не подтянулась? Ведь Наполеон так мечтал о решительной победе над русской армией?

Вы слова "укрепленный лагерь" и "чистое поле" на вид различите?

[oberon]

Цитата

oberon 5 Апр 2010 (19:47):

В том что в очень тяжелой обстановке Кутузов сумел успешно завершить отступление перед лицом превосходящих сил неприятеля.

перед тем положив пол-амрии "чтобы не давать сражение"

А заодно положив пол неприятельской армии, так что Наполеон до того грезивший о решительном разгроме русских армий, более этих планов реализовать не пытался.

Цитата

А Тарутинский маневр - вообще не его заслуга. Армию "двигали" Толь и Беннигсен.

Наверно и командовали армией тоже они. Особенно Бенингсен имел огромные заслуги в деле отступления от Москвы. "Генерал Беннигсен, выбравший позицию пред Москвою, считал ее непреоборимою и потому предлагал ожидать в оной неприятеля и дать сражение."

Цитата

Это Ваша теория о том, что "без сражения Бони бы дал сражение" - Вам и доказывать.

Кутузов против турок действовал в точности также - дал сражение туркам, затем отступил за Дунай (признав свое поражение по вашей логике). Напомнить чем это кончилось для турок?

Цитата

Вы слова "укрепленный лагерь" и "чистое поле" на вид различите?

То есть все отступление велось только потому, что русское командование не могло догадатся построить лагерь?